Schuppenpanzer im HoMi? Was ist euch bekannt?

[Thomas W.]

So, einige Zeit ist nun Vergangen und zum Thema "Schuppenpanzer im HoMi" möchte ich von meiner Seite mal eine mögliche Variante zeigen, die nun in meiner Rüstkammer ein Plätzchen gefunden hat. Ich betone nochmals, dass es sich hier lediglich um eine Interpretation handelt und dies auch jederzeit so kommuniziert wird! Es fehlen zwar bis heute die Realfunde, aber in Bildbelegen (siehe dieses Thema) taucht er immer wieder mal in verschiedensten Varianten auf. Daraus schliesse ich, dass es soetwas wie einen Schuppenpanzer vereinzelt auch im HoMi gab und somit war es mir die Investition wert. Sicher ein gewagtes Projekt, aber ich persönlich stehe auf "den Mut zur Lücke" und kommuniziere es ehrlich... somit kann ich das auch guten Gewissens vertreten. Der Schuppenpanzer besteht aus über 1100 Schuppen, die (für diese Interpretation) aus 1,6mm starkem Stahlblech hergestellt wurden. Die Schuppen sind jeweils 5cm x 2,5cm gross. Sie wurden mit der Metallstanze ausgestanzt, einzeln entgratet und oben mit jeweils zwei Bohrlöchern versehen. Mit diesen wurden die Schuppen dann überlappend auf einen dicken Wollträger mit Naturgarn aufgenäht. Diese Arbeit verrichetete ein sehr fähiger und von mir hochgeschätzter "Handwerker", mit dessen Hilfe ich in Zukunft noch weitere Projekte realisieren werde. Das Gewicht beläuft sich auf 10,9 kg. Er trägt sich sehr angenehm und reicht mir bis zur Mitte meiner Oberschenkel. An den Armen geht er bis knapp über die Ellebogen. Bild: http://oi61.tinypic.com/ngd4bk.jpg Leider hab ich aktuell nur ein eigenes Foto davon. Es zeigt ein paar Rüstungsteile aus meinem Fundus. Ihr kennt das ja selbst... auf VA's kommt man ja selbst zu nichts... Detailbilder kann ich gerne noch nachreichen. Ich hatte vor, dass demnsächst nochmal "ordentlich mit Klamotte" fotografieren zu lassen. So, weiter gehts... :bye01

 

[Panzerreiter]

Nimm das Ding doch auf's Forentreffen mit, schmeiß Dich daselbst in Klamotte und lass Dich von einem derjenigen, die garnatiert ihre Kamera dabeihaben, fotografieren. So richtig in Pose, majestätisch und beudeutungsschwanger. Mit den ganzen Mädels schmachtend zu Deinen Füßen. Wär das nix?

 

[Thomas W.]

Bilder kann ich gerne noch nachreichen. Ich hatte vor, dass demnsächst nochmal "ordentlich mit Klamotte" fotografieren zu lassen.

(Quelle: mein Schuppi) Fotos mit Schuppi "am Körper" muss ich noch machen... bin noch nicht dazu gekommen. :wacko:

 

[user3905]

Da hab ich gerade mal bei Amazon nachgeschaut... http://www.amazon.de/Armour-Battle-Wisby…tle+of+Wisby" :schock2 Schade, Schade...

geht auch billiger http://www.buecher.de/go/search_sea...Ynk=/receiver_object/shop_search_quicksearch/ (buecher.de)

Bitte nicht da bestellen, das ist totaler Besch***. Habe dort bestellt, Auftrag wurde nach über einem halben Jahr von dem Unternehmen gecancelt. "Verlag kann nicht mehr liefern", obwohl der Status auf der HP gut aussah. Bin immer noch auf der Jagd nach dem Buch (das es mittlerweile auch als PDF gibt).

 

[Konradin]

Der Schuppenpanzer schaut Klasse aus!!! War erst kürzlich im Urlaub in Aquilea. Da war ein Fresco in der Krypta von Kreuzfahrern aus dem 12. mit Schuppenpanzer.

 

[Steven of Shillingford]

Sehr schön, Konradin! Bei mir hat nun auch die Planung und mittlweile die Herstellung eines Schuppenpanzers begonnen. Allerdings zu Testzwecken erstmal mit Messingblech mit 0,5 mm Stärke... Meine "richtigen" Schuppen werde ich erst noch anfertigen lassen müssen, und da bin ich noch aktuell auf der Suche nach einer Firma, welche mir eben diese Schuppen kostengünstig fertigen kann. Bilder vom aktuellen Stand hatte ich dem Herrn Erasco schon versprochen, ich pack sie mla im Laufe der Woche hier rein

 

[vonJunningen]

Finde leider die Schuppen zu groß und nicht dicht genug gesetzt. Bestehende Schuppenkonstrukte sind zudem meist auch vertikal und horizontal miteinander verbunden da der Schutzeffekt sonst in etwa dem von doppelt gelegter Frischhaltefolie entspricht.

 

[Thomas W.]

Finde leider die Schuppen zu groß und nicht dicht genug gesetzt. Bestehende Schuppenkonstrukte sind zudem meist auch vertikal und horizontal miteinander verbunden ...

Dann freue ich mich über die Details (Belege, etc.) von hochmittelalterlichen Schuppenpanzern von Dir. :thumbup:

 

[vonJunningen]

Von hochmittelalterlichen Realia habe ich nichtt gesprochen. Aber da du ja selbst vom "Mut zur Lücke" sprichst, gehe ich davon aus dass du Analogieschlüsse gezogen hast als Grundlage deines Panzers. Denn die hochmittelalterlichen Bildquellen sind , mit Verlaub, nicht eins zu eins umzusetzen denn sonst müsste man wirklich von kaum erfolgter Quellenkritik ausgehen. Schon römische Schuppenpanzer kranken ja mitunter an der Belastbarkeit bei stichen in einem steilen winkel nach oben. Nach den Bildern von dir seh ich bei deinem Konstrukt da doch arge Schwächen. Eine gewisse Freiheit bei der Interpretation der hochmittelaltelrichen Bildquellen ohne archäologische Entsprechung mag ja durchaus statthaft sein, die Konstruktion an sich muss aber zumindest sinnig sein. Wenn die Rüstung nicht schützt, ist sie mit Sicherheit ander konstruiert gewesen. in diesem Fall. kleinere Schuppen, dichter gesetzt, horizontale Verknüpfung etc. Sehe, zumindest über die von dir gepostete Aufnahme arge Schwächen bei Stich als auch Hiebbelastung

 

[Panzerreiter]

Schon römische Schuppenpanzer kranken ja mitunter an der Belastbarkeit bei stichen in einem steilen winkel nach oben.

Das ist eine Schwäche, die dem Schuppenpanzer inhärent ist, die kriegst Du nicht weg. Dazu müsste man die Schuppen auch mittig am Trägermaterial fixieren und dann geht die vertikale Beweglichkeit flöten, die einer der Vorteile des Dings ist. Da könnte man dann gleich Platten nehmen. Abgesehen davon sind die römischen Schuppenpanzer eine recht zweiflehafte Referenz. Wenn man sich Originale von römischen Schuppen ansieht, dann erkennt man erstaunt, dass diese zumeist nicht nur sehr klein sind (etwa daumennagelgroß), sondern auch dermaßen dünn, dass man sie zwischen Daumen und Zeigefinger biegen kann. Das lösst den Schluss (Obacht: Vermutung) zu, dass römische Schuppenpanzer häufig weniger zu Schutzzwecken konzipiert gewesen sein könnten als eher zu repräsentativen Zwecken. Dazu passt auch, dass nicht Frontkrieger diese Rüstungen getragen haben, sondern wichtige Einzelsoldaten, wie Cornicheren oder Aquiliferen, die aus der Truppe optisch herausstachen und auch herausstechen sollten. Die Schutzfunktion war bei diesen Soldaten eher nebensächlich, nach dem Motto: Wenn der mal seine Rüstung braucht, haben vor ihm schon dutzende andere versagt. Dann reißt's der auch nicht mehr. Dagegen war es für die Truppe wichtig, ihn sofort, auch auf Entfernung, zu erkennen. Bezüglich Schuppenpanzern mit tatsächlicher Schutzwirkung aus dieser Zeit wären sarmatische Funde nicht schlecht, aber die kranken an einem kleinen, unwesentlichen Detail: Nix mehr da. Nur Bilder aus römischen Werken, wie etwa der Trajansäule in Rom, aber so wie die Dinger darauf gemalt sind, würden sie auf keinen Fall funktionieren. Also als Vorlage vollkommen untauglich. Ich habe aus dem HoMi auch keine verlässlichen Detailquellen zu Schuppenanzern, ich wäre froh, wenn ich die für meine eigene Zeit hätte. Aber ich sehe konzeptionell auch Probleme bei dem oben gezeigten Panzer. Nach meinen Erfahrungen passiert bei Pfeilbeschuss häufig folgendes: Der Pfeil trifft eine Schuppe, gleitet seitlich ab, bleibt an der Kante der nächsten Schuppe hängen, drückt die Schuppen auseinander und schlägt durch die Lücke. Wohlgemerkt, er muss die Lücke gar nicht mal dirket treffen, er rutscht auch gerne mal rein. Lässt man die Schuppen seitlich überlappen, und zwar im Idealfall so, dass sie von der Mitte des Körpers zur Seite hin überlappen, unterbindet man dieses Tendenz zum Durchrutschen. Allerdings wird der Panzer dadurch seitlich unbeweglicher, was beim Torso vernachlässigbar ist, an anderen Stellen (Schulterpartie) womöglich aber eher Probleme bereitet. Aber wenigstens den Torso kann man ohne Probleme überlappen. Auch hier: Ich habe keine Belege für die überlappte Bauweise, aber dieses Argument ("zeig mir doch mal einen Beleg für Deine Theorie!") kann ich im Zweifelsfalle leicht zurückgeben: Zeig Du mir doch mal einen Beleg für die Deine... Fakt ist, dass wir da quellentechnisch alle schwimmen und in solchen Fällen schlägt die Stunde der Vernunft. Versuch macht kluch und ich habe es probiert. Man baue einen Panzer, nehme diverse Waffen (u.a. einen 80 Pfünder mit Bodkinspitzen, was für meine Rüstung zeitlich gesehen absolut oversized wäre) und proiere es aus. Die Schuppen selbst wurden - auf realistische Entfernungen - seltenst durchschlagen, das wahre Problem habe ich oben beschrieben. Nach Änderung (Überlappung) schlupften keine Pfeile mehr durch. Bei einem Treffer auf die Schuppe riss nahezu sicher das Nahtmaterial (Sehne) und die Schuppe flog entweder davon oder hing hernach auf Halbmast. Aber: sie hatte ihren Zweck erfüllt, dieser Schuss war abgewehrt.

kleinere Schuppen, dichter gesetzt, [...]

Dass kleinere Schuppen besser schützen ist so nicht zwingend. Nicht die Größe, die Dicke macht's. Ich sehe eher, dass die Probleme überwiegen. Erstens macht ein Teil aus kleinen Schuppen mehr Arbeit. Zweitens müssten auch diese kleinen Schuppen überlappen, was bei einer ausreichenden Dicke (der einzige karolingische Originalfund, der mir bekannt ist, ist aus Bronze und 1,3 mm dick) zum Einen ein ziemliches Gefrickel werden und zum Anderen beim Tragen wohl ständig haken würde. Drittens würde auch die vertikale Überlappung bei kleineren Schuppen entsprechend größere Sorgen machen. Viertens würde, da die Zahl der Überlappungen und damit auch ihre Fläche zunimmt, also die Fläche, auf der die Schuppen doppelt liegen, das Gewicht signifikant steigen. Große Schuppen sparen massiv Gewicht.

 

[vonJunningen]

Für Schuppenpanzer als nur bei den Offiziersrängen getragen hätte ich ganz gern ein neueres Literturzitat als unkelmann, Coulston und Conolly. Also da sprechen die Archäolog. Funde und jüngste Arbeiten doch dagegen... Klienere Schuppen die dichter gesetzt sind sind per se schon sicherer als das oben gezeigte. Dass ein Schuppenpanzer stets permeabler als ne Kugelbrust ist, steht ja auch gar nciht zur Debatte sondern, wenn man so eine hypothetische Konstruktion angeht, innerhalb des verwendeten systems zumindest in richtung Belastbarkeitsoptimum gehen sollte, da die Wahrscheinlichkeit, dass das dem historisch angestrebten entspricht zumindest größer ist, als ein Panzer mit Brieftaubengroßen öffnungen

 

[Thomas W.]

Warum wird sich der Schuppenpanzer wohl nicht als Standartrüstung durchgesetzt haben? Vielleicht weil er keinen ausreichenden Schutz gegen Fernwaffen und Stiche (gerade von unten) bot... Ich gehe fest davon aus, dass ein hochmittelalterlicher Schuppenpanzer deutliche Nachteile in seiner Schutzwirkung (z.B. im Vergleich zu einem vernieteten Ringpanzer inkl. darunter getragener Polsterung) hatte. Seine Schwachstellen sind - so denke ich - bekannt. Hätte er diese Schwachstellen nicht gehabt, wäre er meiner Meinung nach viel öfter verwendet worden und wir würden ihn z.B. noch deutlich häufiger auf Abbildungen dieser Zeit sehen. Das man mit ihn mit einer höheren Überlappung und einer zusätzlichen seitlichen Befestigung der Schuppen Schuss- und Stichsicherer bekäme, ist wohl tatsächlich so. Eine engere/höhere Überlappung halte ich am Torso durchaus für Sinnvoll. Auch wenn die Abbildungen dies meiner Meinung nach nicht bestätigen. Dieser Verbesserungsvorschlag wäre evtl. etwas für weitere "Schuppenpanzerinteressierte", die mal einen bauen und ihr Eigen nennen möchten. Ob die Platten seitlich auch befestigt worden sind... keine Ahnung. Ich halte es nicht für wahrscheinlich. Und auch wenn hier manch einer denkt das ich mir die Hose mit der Kneifzange anziehe, meine Quellenkritik ausschliesslich an den Ursprungsorten des Vorder- und Hinterrheins betreibe, ohne Badehose in der Wurstsuppe umher schwimme, mein Wissen bei Galileo beziehe und die durch die grossen Löcher in meinem Schuppenpanzer hereinkommenden Brieftauben auch noch darin nisten lasse... ...eine Schutzwirkung, die sicherlich (auch im historischen Kontext gesehen) schlechter als z.B. bei einem Ringpanzer ist, aber garantiert höher als z.B. die eines reinen Stoffpanzers (der hier noch zusätzlich darunter getragen wird) ausfällt, spreche ich meiner Interpretation ganz sicher nicht ab.

 

[Panzerreiter]

Klienere Schuppen die dichter gesetzt sind sind per se schon sicherer als das oben gezeigte.

Ich wiederhole mich: Der erste Knackpunkt ist die Dichte. Der zweite Knackpunkt ist die Dicke. Für beides ist die Größe der Schuppen absolut irrelevant. Ich kann auch größere Schuppen so setzen, dass sie dicht sind und sie so dick zu machen wie kleinere ist auch nicht das Problem. Eher im Gegenteil. Dass ich beim gezeigten Panzer die Lücken schon auch etwas groß finde, habe ich ja durch die Blume schon angemerkt.

Für Schuppenpanzer als nur bei den Offiziersrängen getragen hätte ich ganz gern ein neueres Literturzitat als unkelmann, Coulston und Conolly. Also da sprechen die Archäolog. Funde und jüngste Arbeiten doch dagegen...

Das ist interessant. Schuppenpanzer als tatsächliche "Kampf"-Rüstung, jetzt mal abgesehen von einigen Reitereinheiten, zu deren Rolle im römischen Heer man ja auch noch was sagen müsste, fasziniert mich. Darf ich zumindest beispielhaft um einige der angemerkten Funde oder Arbeiten bitten? Brauchen nicht alle zu sein, die Du kennst; ein paar Einzelne, gut gemachte wären schon sehr hilfreich. Wenn es tatsächlich Arbeiten und Funde zu kompletten spätantiken Schuppenpanzern, deren Rolle und deren exakter Bauart gibt, würde mir das sehr weiterhelfen.

 

[vonJunningen]

die kompletten panzer darfst du für mcih auch gern finden! Du wirst dich da, fürchte ich, auch noch etwas gedulden müssen, da die arbeit von nem kollegen noch nicht publiziert ist

 

[Panzerreiter]

[...] da die arbeit von nem kollegen noch nicht publiziert ist

Nun, dann ist es ja nicht Ehrenrühriges, die nicht zu kennen.

 

[nib]

Also da sprechen die Archäolog. Funde und jüngste Arbeiten doch dagegen...

Du wirst dich da, fürchte ich, auch noch etwas gedulden müssen, da die arbeit von nem kollegen noch nicht publiziert ist

Die jüngsten Arbeiten, welche so jung sind, dass sie noch nicht einmal veröffentlicht wurden... Aber im Ernst: Du schriebst "jüngste Arbeiten". Also wird's doch mehr geben, als die unveröffentlichte Arbeit deines Kollegen?

 

[Konradin]

Ich baue mir gerade einen Schuppenpanzer des 3.Jh . Die meisten Schuppen ist im 3 Jh nur 0,5mm dick und ca. 1,5x2,5cm groß und mit einander mit einem Draht fixiert. (Auch oft auch horizontal und vertikal) Übrigends waren die Schuppen gehärtet. Es gibt einen Fund aus Coprov, wo das Trägermaterial noch vorhanden war. Nämlich eine 1cm dicke gesteppte Leinen-Wolle-Leinen-Schicht. Die Schuppen sind also aus meiner Sicht eher eine Art Zusatzschutz.

 

[Steven of Shillingford]

So, reine Interpretation meinerseits, keinerlei historischen Anspruch, allein schon des Materials wegen. Verbaut sind aktuell Messingplättchen, ca. 25 x 35 mm groß, 0,5 mm stark, jede einzelne Schuppe von Hand ausgeschnitten, entgratet, gelocht und aufgenäht. Zum WE plane ich einen "Marathon" was den panzer betrifft, da wird dann im akkord gearbeitet. Der hier dient erstmal als Übungsprojekt und dann als reine "Prunkrüstung", der nächste, welcher aus Stahlblech gemacht wird, auch als Kampfrüstung. Aber wie es so is, Bilder sagen mehr als Worte: (Quelle der Bilder: abload.de / Die Rechte der Bilder liegen ausschließlich bei mir)

 

[3175]

Neulich waren wir in Hildesheim, u. a. im Dom, und auf dem Taufbecken (ca. von 1230) fand ich diese Soldatendarstellung: Figur vom Taufbecken im Hildesheimer Dom, ca. 1230 Das "Röckchen" dieses Herrn sieht für mich auch sehr nach Schuppenpanzer aus, allerdings fällt mir zur Brustpanzerung selbst nicht so viel ein, was meinen denn unsere Panzerungsexperten dazu?

 

[Panzerreiter]

Mach Bilder, sobald Du zur Schulterpartie kommst. Als meiner so weit war wie Deiner hier, sah er genauso aus, außer vom Material (Stahl), der Form der Schuppen (etwas spitzer),dem Trägermaterial (ich hab mich an die karolingische Beschreibung gehalten und "ein leinenes Gewand" genommen, allerdings ein sehr fester Nesselstoff) und der Nähtechnik. Die ersteren beiden Unterschiede sind rein optischer Natur, aber achte mal darauf, wie sich die Nähte verhalten. Womit nähst Du? Rechne damit, dass sich die Fäden an der Oberkante der Schuppen durchscheuern, alleine durch das Tragen des Panzers selbst auf Dauer. Du wirt ab einem bestimmten Zeitpunkt (natürlich noch nicht in der ersten, stolzen Woche) nach jedem Tragen flicken müssen. Wie sieht die Naht auf der Rückseite aus? Tipp: Bei einem durchgehenden Faden nach jeder Schuppe verknoten. Sonst gibt es bei Fadenriss eine Laufmasche. Für welche Zeit wäre Dein Panzer denn gedacht? Eine Messinglegierung muss so unauthentisch gar nicht sein. @ Katharina: Der Torso ist definitiv eine Brustplatte, passt wunderbar zur Datierung. (Der untere, erhabene Teil der Platte ist eine farbige Lederapplikation) Die "Schuppen" könnten durchaus welche sein, aber: Nur diese zwei Reihen nachen irgendwie nicht viel Sinn. Wenn er schon damit anfängt, wieso hat er nicht gleich etwas mehr gemacht. Als nicht vollkommen sinnfreies dekoratives Element mit einer zwar räumlich sehr begrenzten, aber immerhin existenten Schutzwirkung - vielleicht. Von der Anordnung her könnten es auch antikisierende Pteriges sein, also Lederstreifen. Eine dritte Möglichkeit fällt mir nicht ein. Ob es Metallschuppen oder Lederstreifen sind, kann ich nicht sagen, beides wäre möglich.