Malfarben?

[nib]

Weiß jemand woraus man im 9.jh in Skandinavien Malfarben hergestellt hat? ( Oder unspezifischer: in West- bis Nordeuropa im Frümi? Die Schilde vom Gokstadschiff waren ja angeblich Gelb/Schwarz bemalt, aber woraus diese Farben hergestellt wurden, konnte ich nicht in erfahrung bringen. Ich nehme an, dass sie aber auf jeden Fall auch als Holzschutz aufgebracht wurden und nicht nur dekorativ? Ich würde ja auf Farben auf Ölbasis spekulieren, hätte aber gern mehr Infos bevor ich losmale und mich dann irgendwann über diese Entscheidung ärgere.

 

[Rotschopf]

Bitte benutz doch mal die Suchfunktion, zu historischer Farbe - insbesondere auf schilden - wurden hier schon diverse Threads geführt und ich hab schon gefühlte 50 mal was dazu erklärt, wenn du danach noch fragen hast, nur her damit.

 

[nib]

Das hab ich natürlich gemacht, aber hier im subforum nichts dazu gefunden. Links zu entsprechenden Themen hülfen mir auch schon weiter.

 

[Anubis]

Dann benutze die Suchfunktion einfach richtig Auf die Schnelle gefunden: Malen mit Farben des Hochmittelalters 'Und da wo das herkommt, gibt es noch viel mehr

 

[nib]

Danke. Den Thread hab ich zwar davor schon gefunden, aber aufgrund des Titels nicht weiter beachtet.^^

 

[nib]

Ok, ein bisschen schlauer bin ich nun ja schon, aber ein paar Fragen bleiben offen: Gibt es entsprechende Analysen, dass Farben aus Kasein oder Eigelb bei den Wikingern verwendet wurden? Oder muss ich mich damit zufrieden geben, dass es zumindest möglich gewesen wäre? Taugen diese Farben als Holzschutz?

Ich habe schon Kaseinleim (also Topfen + Lauge) als Basis verwendet - der baut beim Trocknen Spannung auf und kann daher von sehr glatten Oberflächen abblättern; hält auf Rohhaut und den meisten Holzoberflächen seit mehreren Jahren ohne Abfärben, Verfärben oder Abreiben.

Hört sicher eher nach "Ja" an. Aber waren die genannten Holzoberflächen Witterung ausgesetzt? Immer, oft, manchmal, nie?

 

[AndiP]

Mir sind keine entsprechenden Analysen bekannt. Eine Analyse würde voraussetzen, dass ausreichend Material zur Probenentnahme vorhanden ist. Nachdem die Oberflächen von Holzfunden für gewöhnlich starker Verwitterung ausgesetzt sind, dürfte das schwierig sein. Es ist auch möglich die Farbpigmente mit Ölen, Wachsen und Öl-Wachs-Mischungen aufzubringen. Taugen diese Farben als Holzschutz? --> Warum möchtest Du einen Holzschutz durch Anstrich erreichen? Warum nimmst Du kein Holz, das von vornherein für die geplante Anwendung geeignet ist? Und wovor möchtest Du das Holz schützen? Je nach verwendetem Farbpigment kann sich ein Schutz gegen Fremdorganismen (Bakterien, Insekten) ergeben. Kupfer(I)Oxid beispielsweise ist fäulnisshemmend (Bootsanstrich gegen Algen), wäre prinzipiell als Cuprit in Schweden vorkommend und ist recht hübsch rot. Eine absichtliche, zielgerichtete Verwendung von Mineralpigmentanstrichen als Holzschutzmittel im historischen Kontext sähe ich aber doch sehr kritisch. Ich gehe davon aus, dass (falls) Farbe aufgetragen wurde, dann deshalb, damit es farbig ist. Farbanstriche auf Kaseinbasis sind witterungsbeständig und werden in und an historischen Gebäuden zur Instandhaltung und Renovierung genutzt. Erst die Kombination mit modernen Anstrichen führt, bedingt durch unterschiedliche Oberflächenspannungen, zu einem Abblättern ganzer Farbschichten.

 

[nib]

Danke! Das "Schwedenrot" war mit ein Grund, warum ich die Idee von der Farbe als Holzschutz im Kopf hatte.

Taugen diese Farben als Holzschutz? --> Warum möchtest Du einen Holzschutz durch Anstrich erreichen? Warum nimmst Du kein Holz, das von vornherein für die geplante Anwendung geeignet ist? Und wovor möchtest Du das Holz schützen?

Ich möchte nicht zwingend selbst einen Holzschutz erreichen, aber die Info, dass die Farbe nicht so leicht abblättert, hilft mir weiter. Es interessiert mich aber auch aufgrund der "Zelte" vom Oseberg und Gokstad Schiff, wo (soweit ich weiß) nur die Köpfe bemalt waren. Das verwendete Holz war Esche und das ist nun nicht gerade erste Wahl im Freien. Auch bei den Schilden würde eine gewisse Wetterbeständigkeit wohl Sinn ergeben. Und die Schiffsrümpfe waren ja z.T auch bemalt - glaubst Du, dass das auch Kaseinfarbe gewesen sein könnte?

 

[Rotschopf]

Malen mit Farben des Hochmittelalters Maler und Frau 13 - 1400 Kasein Farben im Spätmittelalter Farbgestaltung des Schildes Tropfenschild wie bemalen? Bemalen der Zeltwand Farbpigmente, wie anmischen? Helme bemalen Bemalen von Zeltplanen Bemalung frühmittelalterlicher Rundschilde? Frage zur Schildbemalung Farben für Schildbemalung Das hier sind so die, wo ich mich noch erinnern kann, dass gute sachen dabei waren, stoßfest wirst du ein schild übrigens nie hinbekommen, wenn da draufgekloppt wird, ist die farbe ab. ist einfach so mit allen farben. falls dus also für schaukampf benötigst, entweder immer wieder nachstreichen oder moderne acrylfarbe benutzen.

 

[AndiP]

Das "Schwedenrot" ist ein Nebenprodukt aus dem industriellen Bergbau und hat keinen historischen Kontext in vorindustrieellen Zeiten. Rotschopf hat dankenswerterweise die relevanten Themen rausgesucht. :thumbsup:

 

[Jonst]

Zu den Schiffen: im Wikingerschiffmuseum in Roskilde sind einige der Schiffe mit bunten Ölfarben gestrichen. Da sonst auch alles sorgfältig und aufwendig recherchiert und erforscht wurde würde ich davon ausgehen das auch hier ausreichende Forschung betrieben wurde.

 

[der schreiber]

Wo ist das belegt, daß die Pigmente in Roskilde in Öl angerieben wurden? Wurden sie vielleicht mit Ölen übergefirnißt? Gibt's da eine gute Quelle zu? Eigentlich reicht für einen wetterfesten Anstrich in unseren Breiten eine gute Kaseinfarbe, hält auf unserem Haus jetzt schon vier Jahre in Eisenoxyd-Rot. Das heißt, daß die Farbe das Wetter jahrelang aushält. Im Mittelalter muß man davon ausgehen, daß Anstriche aufgrund der sehr wertvollen Pigmente und der Bindemittel aus Lebensmitteln fast immer auch Macht und Reichtum zur Schau stellen sollten. Gutes Holz benötigt keinen Schutzanstrich, es darf nur nicht länger als vier Monate naß bleiben oder Staunässe ausgesetzt sein, da man dann Hausschwamm riskiert. Ein gutes Bauholz, das schnell und regelmäßig abtrocknen kann, überdauert je nach Holzart Jahrzehnte oder Jahrhunderte, im Fall unseres Hauses z.B. seit dem 15. Jh. Ein falscher Anstrich, der Wasser zwar ans Holz läßt aber nicht mehr heraus, ruiniert aber auch fünfhundert Jahre altes gesundes Holz innerhalb weniger Jahre (Rathaus in Kirchhain ec.). In so einer nassen Gegend wie dem Vogelsberg hat man jahrhunderte lang die Wetterseite mit nicht geölten oder sonst wie gestrichenen Hozschindeln geschützt, ebenso wie im Schwarzwald. Föhre ist dazu z.B. sehr geeignet. Farbe kann da vieles falsch machen und nur weniges besser. Auf einem Schild, im Mittelalter aufgrund des Wappens ja ohne hin die Visitenkarte, wurde mit Sicherheit vor jedem Einsatz die Malerei aufgefrischt. Wie auch die weiße Tünche bei Häusern ec. Deshalb dürfte Wetterfestigkeit da keine Rolle gespielt haben. Sowohl durchgetrocknete Tempera- wie Kaseinfarben sind ja wasserfest aber stoß- und reibempfindlich.

 

[Jonst]

Meine vorherige Anmerkung zu den Schiffen in Roskilde war nicht klar genug ausgedrückt. Die rezenten Schiffe, d.h. die Nachbauten waren von mir gemeint, nicht die ausgestellten Wrackfunde. Bei einigen der nachgebauten Schiffe sind u.a. die oberen Plankengänge bunt, mit in Öl vermengten Pigmenten, bemalt. Quellenforschung/Nachweise s.o.

 

[der schreiber]

achso. Ölfarben in der Zeit in Skandinavien hätten mich nämlich wirklich gewundert. Dasd wäre di komplizierteste Farbe überhaupt gewesen. Und kein bißchen wasserfest.

 

[Jonst]

Warum ist Ölfarbe nicht wasserfest? Außenholz wird doch auch mit Farben auf Leinölbasis behandelt. Und was ist an Leinöl und Pigmenten kompliziert? An den Schiffsnachbauten funktioniert es zumindest seit Jahren, trotz Ostseewassers.

 

[der schreiber]

Morderne Farben sind in großem Maßstab gemischt mit sehr reinem Leinöl. Technisch gewonnenes Leinöl ist so rein, daß es nur in kleinen Gebinden abgegeben wird, da es die Gefahr der Selbstentzündung bietet. In dieser Form gab es das Öl aus Steinmühlen nicht und es war extrem teuer. Außerdem muß man handgemachte Ölfarben sehr fein mit einem Glasläufer anreiben, das ist sehr zeitaufwendig. Für größere Anstriche wurden daher in aller Regel auch in größeren Mengen herstellbare Farben wie Tempera und Kasein verwendet, die man bei vielen Pigmenten nicht anreiben muß, sondern in die man das Pigment oft einfach einrühren kann. An wirklich guter Technik für Ölfarben haben noch Michelangelo, Rafael und Leonardo da Vinci rumgebastelt. Tempera und Kasein sind in 10 Minuten reibfast getrocknet, Ölfarben eigentlich erst nach Wochen einigermaßen, endgültig erst nach Jahren. Da würde Salzwasser sehr stören. Moderne Ölfarben beinhalten spezielle Trocknungshilfen, die die Farben aber auch viel schneller altern lassen.

 

[der schreiber]

Deshalb hatte ich ja extra nach den Quellen gefragt. Wenn es tatsächlich Beweise gäbe für so frühe wasserfeste, also schnelltrocknende, Ölfarben, dann wäre ich hoch interessiert an den Inhaltsstoffen. Sogar Leonardo ist noch die mythenumwitterte Schlacht von Anghiari in Florenz buchstäblich von der Wand gelaufen, weil die Farbe nicht trocknete.

 

[Jonst]

Leinöl bindet durch Licht und Sauerstoff ab, ja das dauert. Moderne Siccative beschleunigen den Prozess erheblich. Das Abbinden wird bei reinen Ölen wie Standöl durch eine Voroxidation und Vernetzung durch Wärme und Sauerstoff deutlich beschleunigt. Das ist einfach durchführbar, schon damals. Und Zeit zum Aushärten war da. Die Schiffe lagen lange Zeiträume an Land. Leinöl war sicher teuer, aber dies war der Bau von Schiffen auch. Gerade bei den prestigeträchtigen Kriegsschiffen. Schon bei der Überlegung wieviel Material und Arbeit in einem Segel steckt. Ich bezweifle sehr, dass die Nachbauten in Roskilde a) ohne Basis einer archäologischen Quelle gestrichen wurden und das b) dazu moderne Ölfarben verwendet wurden. Ein Schiff ist kein Gemälde. Die Farbe muss nicht zwangsläufig feinst mit dem Glasläufer angerieben werden. Pigment ins Öl tut es auch.

 

[nib]

Malen mit Farben des Hochmittelalters Maler und Frau 13 - 1400 Kasein Farben im Spätmittelalter Farbgestaltung des Schildes Tropfenschild wie bemalen? Bemalen der Zeltwand Farbpigmente, wie anmischen? Helme bemalen Bemalen von Zeltplanen Bemalung frühmittelalterlicher Rundschilde? Frage zur Schildbemalung Farben für Schildbemalung Das hier sind so die, wo ich mich noch erinnern kann, dass gute sachen dabei waren, stoßfest wirst du ein schild übrigens nie hinbekommen, wenn da draufgekloppt wird, ist die farbe ab. ist einfach so mit allen farben. falls dus also für schaukampf benötigst, entweder immer wieder nachstreichen oder moderne acrylfarbe benutzen.

Danke, dass Du dir die Mühe gemacht hast! Habe tatsächlich in dem falschen Subforum gesucht und zu meiner Verteidigung - rein dem Thread-Titel nach hätte ich die meisten dieser Themen gar nicht weiter beachtet. :kopfhau