Karolingischer Schuppenpanzer die Zweite

[Panzerreiter]

Bei der Rekonstruktion eines karolingischen Schuppenpanzers stößt man auf nicht unerhebliche Probleme: Zwar ist die Existenz an sich durch Schrift und Bildquellen qohl ausreichend belegt (über die Häufigkeit im Vergleich zu anderen Rüstungen möchte ich keine Aussagen treffen), aber die Fundlage ist desolat. Mir ist derzeit eine einzige Schuppe (sic!) bekannt. Die Schriftquellen sind seeehr vage gehalten ("Eiserne Schuppen auf ein leinenes Gewand aufgenäht") und die Bildquellen sehr krude. Beide lassen keine eindeutige Reko zu. Im Gegenteil: Die Panzer, die etwa im Stuttgarter Psalter, im Goldenen Psalter von Sankt Gallen oder selbst auf der antiken römischen Tranjansäule abgebildet sind, funktionieren so, wie sie abgebildet sind, schlicht nicht. Das hat mein erster Rekonstruktionsversuch vor vielen Jahren schon ergeben. (Ja, genau der Schuppenpanzer, der so gerne auf Wikipedia und in diversen Karfunkeln zu sehen ist. Genau der stimmt eigentlich so garantiert nicht. Zumindest im Detail.) Aufbauend auf den Erfahrungen der Version 1.0 daher jetzt (meine Winterarbeit) die Neuauflage. Es beginnt mit den Schuppen, die diesmal - zumindest beim Torso - auf einem konkreten Fund beruhen. Sie sind aus Bronze / Tombak (Fundlage entgegen der o.g. Schriftquelle!) und leicht gewölbt. Die Maße entsprechen 1:1 dem Fund, bis auf die Dicke (Meine Bandscheiben forderten vehement eine Verringerung der Dicke)

(Quelle bei diesem und weiteren Fotos: Eigene Aufnahme) Da die genaue Legierung unbekannt ist, habe ich mir erlaubt, mit einer gewollten Zweifarbigkeit zu spielen. Der Panzer ist diesmal nur ein reiner Torso ohne Ärmel und außerdem links (Schldseite) zu öffnen. Das erleichtert den Einstieg ungemein. Die (schwarzen) Lederstreifen sind Pteryges, in Anlehnung an antike Vorbilder.

Die Schulterproblematik beschränkt sich somit lediglich auf einen geringen Bereich.

Der Oberarmschutz wird separat realisiert. Da hier die Rundung um den Arm herum stark ist, bieten sich kleinere Schuppen an. Ich gehe davon aus, dass auch die Originale aus unterschiedlich großen Schuppen gebaut waren, diverse Abb. im Stuttgarter Psalter stützen diese Annahme.

 

[SR71]

Bin gespannt!

 

[EdgarDerSchmied]

Wie Geil ist das denn!!! :thumbsup:

 

[Panzerreiter]

Die Abbildungen im Stuttgarter Psalter, wie auch die schon angemerkten anderen, seien sie aus der römischen Antike oder dem Hochmittelalter, zeigen speziell bei der Schulterpartie ein zweifelhaftes Detail.

Die Schulterpartie scheint integraler Bestandteil des Panzers zu sein, der Ärmelübergang wie bei einer Tunika. Das bringt Probleme beim Übergang der Ausrichtung der Schuppen (von vertikal zu horizontal), unter der Achsel sowie bei der Beweglichkeit mit sich. (Quelle: Stuttgarter Psalter, Würrtembergische Landesbibliothek Stuttgart) Skeptisch versuchte ich das bei der Version 1.0 eins zu eins umzusetzen:

Man sieht deutlich den unpraktikablen Zustand der Achselpartie. Hätte ich den Ärmelansatz so eng gemacht wie im Bild, wäre ein Anziehen vollkommen unmöglich gewesen. Erkenntnis: Papier ist geduldig, zeichnen lässt sich viel. Deshalb muss es noch lange nicht so gewesen sein. In der Version 1.1 wurden die Ärmel abgenommen und durch zwei Dinge ersetzt: Unter der Achsel ein Kettenschutz, der auf der Subarmalis (quasi dem Gambeson) befestigt ist, schön zu sehen hier:

und einer oberen Abdeckung aus einem Rechteck, das mit Schuppen besetzt ist und an der Schulter des Torso mit einer Schnalle befestigt wird, gut zu sehen hier: Ich bitte, die nicht eindeutig belegte Bewaffnung auf dem unteren Bild in diesem Zusammenhang nicht zu beachten.

Diese Variante zeigt sich in der Praxis um Längen besser als die Version 1.0, gleichwohl bestehen einige Schwächen. Zum Einen ist die Oberarmabdeckung erstens zu klein, zweitens besteht am oberen Ende eine empfindliche Lücke zur Schulter hin und drittens ist die Befestigung mit nur einer Schnalle/Riemen zu wackelig, die "Platte" rutscht immer nach vorne oder hinten. So schön wie auf diesem Bild liegt sie eigentlich fast nie. Das alles wären durch eine Überabeitung lösbare Probleme. Zum Anderen ist der Panzer zum An- und Ausziehen sehr unkomfortabel, da er wie eine Tunika zum Hineinschlüfen gebaut ist. Dazu ist er zu eng (obwohl er hier an Brust und Bauch sehr weit und schlabberig zu sein scheint) und zu schwer, das ist ohne Hilfe beim Anziehen gerade noch, beim Ausziehen gar nicht mehr zu schaffen. Außerdem bietet das Kettengeflecht einen derartigen Widerstand, dass an ein Darüberziehen nicht zu denken ist. In der Folge mussten Subarmalis und Panzer zusammen angezogen werden, was die Prozedur noch mehr erschwerte. Daher die Entscheidung, entgegen den Bildquellen die Version 2.0 (eine Version 1.x verbot sich, da die Änderungen einfach zu zahlreich sind) als reinen Torso, seitlich geöffnet, mit separaten Ärmelteilen zu realisieren.

 

[Panzerreiter]

Update über den Fortschritt: Auf der Vorderseite bin ich nun bis zum Kragen gekommen, bevor mir wieder einmal die Schuppen ausgegangen sind. Beim Ärmelausschnitt werde ich vermutlich Schuppen entsprechend anpassen und mit einem Ledersaum umschlagen, damit die scharfe Kante nicht drückt.

Der Kragen ist momentan noch nicht das Problem. Noch ist der Winkel zwischen rund und waagrecht nicht groß. Möglicherweise muss ich zur Schulter hin eine weitere Reihe rund ansetzen.

Nachdem Sky sich ja schon an einen Schuppenrock à la Stuttgarter Psalter gemacht hat, konnte ich dieses Projekt erst mal vertagen. Dafür habe ich die Gelegenheit für ein kleines Experiment genutzt. Nachdem ja so viel über Leder als Rüstungsmaterial gelästert wird, ohne dass die allermeisten das jemals ausprobiert haben dürften, wollte ich es mal testen und habe für den Oberschenkelschutz / Rock in Wachs gekochte, gehärtete Lederplättchen auf einen vorne und hinten geschlitzten Rock aus geschmeidigem Rindsleder aufgenietet.

 

[user6088]

Schnippelst du die Schuppen selbst ? Wir hatten ja schon mal beim Treffen über den Schuppentyp geschwätzt, konnte aber selber jetzt nichts näheres finden, hast du da was für mich ? wäre mal interessant für den Ausbau meiner Handwerkerdarstellung :saint: Gerne via PN Viele Grüße Jürgen

 

[Panzerreiter]

Nein, die Schuppen schnippel ich nicht selber. Die lass ich lasern. Aber nicht weitersagen. :whistling: Der Schuppenfund, von dem ich sprach: Fundort: Burg Hünenburg bei Hunnesrück, Ldkr. Northeim (Nicht mit Burg Hunnesrück verwechseln, die erst 1310 urkundlich erwähnt wird, die Hünenburg wurde, nichts genaues weiß man nicht, vermutlich um 800 erbaut) Verbleib: Museum der Stadt Einbeck Maße: L: 67,4mm / B: 36 - 48mm / H: 11mm / Stärke: 1,3mm / Dm (Löcher) 1,3mm; 2mm; 3,5mm / Gewicht: 17,89g Form: Siehe Fotos, in zwei Ebenen gewölbt Material: "Kupferlegierung", nicht näher bestimmt Abweichungen vom Original: 1. die drei originalen Löcher mit unterschiedlichen Durchmessern und etwas kruder Position habe ich durch zwei exaktere Löcher ersetzt. 2. aus Gewichtsgründen (ich hab Rücken) habe ich die Materialstärke von 1,3 auf 0,8 mm reduziert Die ist auch in einem Katalog drin, da hab ich aber nur die Kopie der entsprechenden zwei Seiten da. Für nähere Infos, welcher Katalog das ist, frag mal Dagobert.

 

[EdgarDerSchmied]

Die lass ich lasern.

Ist das nicht unglaublich teuer? X/ Ich würde mir ja eine Stanzvorrichtung bauen... Viel Spaß weiterhin bei deinem Projekt...

 

[Panzerreiter]

Das mit der Stanzvorrichtung war der ursprüngliche Plan und außerdem natürlich die historisch korrektere Variante. Aber dann hat ein Bekannter gemeint, seine Nachbarn (Metallfirma) könnten das eventuell günstig lasern, wenn es nicht pressiere und sie das nebenbei mal reinschieben können, wenn die Maschine gerade nichts zu tun hat. Bis jetzt war's so teuer nicht. Der Bau einer Stanzvorrichtung wäre bis jetzt sicherlich teurer gewesen. Beim Stanzen muss man erst mal jemanden finden, der einem aus einfachem Wergzeugstahl eine Matritze macht. Normalerweise werden die Dinger aus einem Spezialstahl gemacht und dann kommt allein die Matritze schon auf 500 €. Für meine Mengen (ein paar hundert Stück) und mein Material (0,8mm Messingblech) reicht aber ein stinknormaler Werkzeugstahl aus, den mann nach 500 Stück dann auch wegschmeißen kann. Was egal ist, dann bin ich fertig. Aber, wie gesagt: Ich kann das selber nicht machen, da müsste ich einen unkomplizierten Schmied an der Hand haben, der mir das Teil baut.

 

[Wyrd]

Spannend. Ich würde ja gerne wissen, was so ein Panzer aushält. Hast du jemals in dieser Richtung experimentiert?

 

[EdgarDerSchmied]

@Panzerreiter: du kannst ja für Wyrd ein Teststück aus Restschuppen machen. Wenn du so 30 übrig hast... Benutzt du den dann für Schaukampf? mir wäre der glaube ich zu schade...

 

[Panzerreiter]

Ja, bei der Version 1, da haben wir mal ein paar Beschusstests gemacht. Material: 1mm stark, horizontal und vertikal überlappend (effektiv also meist 2 mm) Ergebnis bei Pfeilbeschuss: Entfernung etwa 15 - 20m. Der Treffer verbiegt die getroffene Schuppe, bei starken Bögen wurde auch eine Nachbarschuppe verformt, aber kein Durchschlag. Die Sehne mit der die Schuppen auf dem Trägermaterial (Nesselstoff) aufgenäht waren, riss dabei, in einigen Fällen flog die Schuppe nach dem Treffer regelrecht davon, hatte aber den Durchschlag verhindert. Der Panzer wurde, weil flexibel, ähnlich wie ein Kettenhemd dabei stark dynamisch gebeult, ohne ordentliche Unterpolsterung wären Hämatome oder Rippenbrüche zu erwarten. Erst Bodkinspitzen zusammen mit Bögen > 90 Pfund duchschlugen die Schuppen.

Ergebnis bei Nahkampfwaffen: Hiebe / Schnitte von schräg oben / frontal gleiten durch den dachziegelartigen Aufbau am Panzer ab, Stiche ebenso. Stiche von schräg unten rutschen unter die Schuppen und dringen durch. Das ist auch die konzeptionelle Schwäche dieser Rüstung, das lässt sich technisch nicht verhindern. Man müsste die Schuppen dermaßen stark überlappen und mittig /unten zusätzlich fixieren, dass der Panzer so unbeweglich würde, dass man gleich eine Platte nehmen könnte, die hätte dann das bessere Schutz/Gewicht Verhältnis. Man darf dabei nicht vergessen, dass die Schuppen aus Baustahl sind, wären sie gehärteter Stahl, hätten sie einen höheren Widerstandswert. Wobei allerdings gerade die Verformung und der Riss des Nähmaterials Aufschlagsenergie abbauen, ähnlich wie die Knautschzone bei einem Auto. Ich würde sie also nicht zu sehr härten. Zu erwartende Folge: Panzer ok, Knochen kaputt. Mit dem neuen Panzer wird so etwas nicht gemacht werden, dafür sind die Schuppen zu dünn. Also auch kein Schaukampf (mach ich ohnehin nicht). Der neue Panzer ist ausschließlich zu didaktischen Zwecken, zum Zeigen und Vorführen - vulgo "posen". Wären die Schuppen, wie im Original, 1,3mm ****, dürfte die Wirkung ähnlich sein wie oben beschrieben, teils etwas besser (höhere Materialstärke plus leichte Wölbung).

 

[Wyrd]

Sehr interessant. Das deckt sich in etwa mit meine Erwartungen. Stiche von unten sind gerade dann ein Problem, wenn man zu Pferd gegen Fußvolk kämpft, nehme ich an... Habt ihr vergleichend auch mal Kette getestet? Wenn sich so eine Schuppe verabschiedet, ist das ein großer Aufwand, die wieder anzunähen? Mit anderen Worten: sind die einzeln aufgenäht (dann muss man nur eine reparieren) oder miteinander verbunden (dann müsste die ganze Reihe neu gemacht werden?) Bei deiner neuen Version werden die Platten ja genietet, das ändert die Sache vermutlich. Weniger leicht abreissen, aber vielleicht auch schwerer wieder zu reparieren, weil man schlecht hinkommt? Ich würde nie die Geduld aufbringen, so ein Teil zu bauen, aber funktionell gesehen ist sowas schon sehr spannend.

 

[Panzerreiter]

Beim Nähen empfiehlt es sich, jede Schlaufe mit einem Knoten zu versehen, aus genau diesem Grund. Ich habe beim Alten Panzer alle drei Schuppen einen Knoten gemacht, was effektiv Laufmaschen verhindert hat. Eine Schuppe wieder anzunähen ist kein Problem, das ist eine Sache von Minuten, solange das Trägermaterial noch intakt ist. Was es jedesmal war. Beim Nieten liegt die Sache möglicherweise etwas anders. Die Reparatur einer einzelen Schuppe selbst ist gar nicht mal so schwer, man kommt schon ran, weil man den Panzer nach hinten knicken/falten kann.

Ich sehe eher die Gefahr, dass, weil der Niet ja recht robust ist, eher das Leder reißt. Und das zu reparieren ist dann etwas aufwendiger. Das mit der Schwäche der Rüstung gerade in reiterspezifischem Einsatz ist auch etwas, das ich nicht ganz verstehe. Schuppenpnazer an sich gab es Jahrtausendelang. Angefangen bei den Ägyptern, wobei wir nicht wissen, aus welchem Material die waren - Sandsteinreliefs geben da wenig Auskunft, bis hin zur modernen dragon-skin body armour aus Keramikplatten. Aber der Unterstichschutz ist konzeptionell ein Problem. Was nicht so dramatisch ist, wenn man zu Fuß unterwegs ist, wo die Hiebe meist von oben oder von vorne kommen. Aber sehr wohl, wenn man als Reiter gegen Fußsoldaten kämpft. Weswegen bei den Reiterlamellaren die Lamellen ja auch von unten nach oben überlappen. Allerdings waren Schuppenpanzer durch alle Zeiten scheinbar eher eine Randerscheinung. Ketten, Platten, Lamellen zu Hauf, Schuppen aber eher nebenbei, vergleichsweise selten. Die einzige Epoche, bei denen der Schuppenpanzer, Schrift- und Bildquellen (nicht Funden!) zufolge regelrecht gehypt wurde, waren die Karolinger, möglicherweise auch schon die späten Merowinger. Nach dieser recht kurzen Epoche wurde es auch schon wieder ruhiger um das Teil, zumindest als komplette Rüstung. Ich vermute, dass das mit dem Einsatzkonzept der ersten Panzerreiter zusammenhägt: Das militärische Problem der Franken war, dass sie zwar eine große, schlagkräftige Infanterie hatten, mit der sie jahrhundertelang gut fuhren. Gegen Ende der Merowingerzeit jedoch tauchten neue Gegner auf, deren Kriegführung sich vom bisher Gewohnten unterschied. Awaren im Osten und Mauren aus dem Süden setzten verstärkt auf schnelle Reiterei, Wikinger im Norden und Nordwesten schlugen schnell zu und verschwanden rasch wieder. Wenn man es schaffte, diese Gegner zum Kampf zu stellen, verdrosch man sie in der Regel, nur erwischte man sie eben zu selten, weil sie so beweglich waren. Deshalb stellten die Franken selbst verstärkt auf Reiterei um, die berühmten Panzerreiter, nach byzantinischem Vorbild. (Letztere hatten schon lange mit berittenen und schnellen Gegnern zu tun und daher eine lange Erfahrung in der berittenen Kriegsführung. Schon im Strategikon des (Pseudo-)Maurikios um 600 - 650 AD herum sieht man klar, dass die Kavallerie die erste Geige im byzantinischen Militär spielte, die Infanterie war hauptsächlich dazu da, eine sichere Basis für die Reiter zu garantieren.) Diese neue fränkische Reiterei war also in erster Linie gegen andere Reiter gedacht und dabei kommen die Stiche recht selten von unten. Was also diese Schwäche nicht so dramatisch machte, zumal die Rüstung gegen Bedrohung von oben / waagrecht ja dafür sehr effektiv ist. Als die Aufgabe der Reiterei später auch darin bestand, in einem Schockangriff feindliche Infanterie niederzureiten, verschwand der Schuppenpanzer offenbar recht schnell wieder aus den Reiterarsenalen. Kette haben wir nicht getestet, das haben schon genügend andere Leute gemacht.

 

[Wyrd]

Hab deinen Ausführungen nichts hinzuzufügen, außer, dass ich sie sehr interessant finde. Es gibt zwar jede Menge Tests an Kette, aber es wäre interessant gewesen, im gleichen Set-up mit gleichen Konditionen (wie das eben möglichst wissenschaftlich ist) beide Panzer nebeneinander vergleichen zu können.

 

[Panzerreiter]

Es gibt zwar jede Menge Tests an Kette, aber es wäre interessant gewesen, im gleichen Set-up mit gleichen Konditionen (wie das eben möglichst wissenschaftlich ist) beide Panzer nebeneinander vergleichen zu können.

Das kann man schon machen. Kette dafür aufzutreiben dürfte nicht schwierig sein, die Dinger gibt es, sogar solche von halbwegs vernünftiger Qualität, genug. Bei den Schuppenpanzern liegt das Problem. Freilich könnte man einen bauen und zu Versuchen hernehmen. Allerdings - ich kann nur für das FrühMi sprechen - haben wir halt nahezu keine Details dazu, wie die Dinger tatsächlich waren. Befestigung? Trägermaterial? Überlappend und wenn ja, in welchem Maße? Was darunter? Man kann da eine Menge ausprobieren, durchaus auch wissenschaftlich-systematisch, aber eine historische Erkenntnis oder gar Beweiskraft hat das nicht zur Folge, dazu wissen wir schlicht zu wenig über die damaligen Schuppenpanzer, als dass wir ein historisch halbwegs korrektes Versuchsexemplar hernehmen könnten. Die Erkenntnis würde auf Hobbyistenniveau bleiben. Spaßig wär's natürlich trotzdem. Wenn Edgar uns ein paar Schuppen stanzt, nach oben angegebenen Originaldaten, und wir uns auf ein Trägermaterial bzw eine Bauart einigen, niete ich sie auf und wir können loslegen. Es würde ja für den Anfang ein Teststück reichen, sagen wir, 30*30cm.

 

[Wyrd]

Dass es auf Hobbyniveau bleibt, ist klar. Andererseits, wenn ich die Testungen sehe, die von "Profis" durchgeführt werden... schauerlich, teilweise. Interessant wäre es jedenfalls. So einfach aber nicht... Vielleicht müsste man mal ein Forumtreffen für so etwas nutzen

 

[Thomas W.]

Freilich könnte man einen bauen und zu Versuchen hernehmen. Allerdings - ich kann nur für das FrühMi sprechen - haben wir halt nahezu keine Details dazu, wie die Dinger tatsächlich waren. Befestigung? Trägermaterial? Überlappend und wenn ja, in welchem Maße? Was darunter? Man kann da eine Menge ausprobieren, durchaus auch wissenschaftlich-systematisch, aber eine historische Erkenntnis oder gar Beweiskraft hat das nicht zur Folge, dazu wissen wir schlicht zu wenig über die damaligen Schuppenpanzer, als dass wir ein historisch halbwegs korrektes Versuchsexemplar hernehmen könnten. Die Erkenntnis würde auf Hobbyistenniveau bleiben.

So ist es. Aktuell gibt es auch für das HoMi (noch) keine näheren Dateils dazu.

 

[user6088]

Bildquellen gibt es an mass, hab dazu auch noch unzählige bis ins 13. hinein... nur schönne zusammenhängende Panzer als Fundbelege hab ich bis jetzt nur Römische gesehen