Zuggewicht von Kriegsbögen

[Fifill]

Am Rande einer Diskussion hat sich ein kleiner Off-Topic-Diskurs hinsichtlich der Zuggewichte von Kriegsbögen entwickelt. Ich mach da mal gerade nen eigenen Faden für auf. Was bisher geschah...

Ich finde es auch immer faszinierend, dass Frauen sich häufig als Bogenschützen sehen, wenn sie schon etwas kriegerisches darstellen möchten. Jemand, der einen Kriegsbogen zum vollen Auszug bringt und setzen wir mal eine Art von nötigen Training voraus, wird neben Muskelzuwachs auch Veränderungen in der knöchernen Struktur im gesamten Schulterbereich aufweisen - ebenso ein Schild, der vor dem Körper bewegt werden muss, wird orthopädische Anomalie und Dysbalancen aufweisen, die im Zusammenhang mit der Benutzung stehen. Also sind Waffenfunde in Frauengräbern erst aussagekräftig, wenn der Knochenbau auch Hinweise darauf liefert, dass diese von der bestatteten Person auch tatsächlich benutzt wurden sein könnten... Leider ist mir nicht bekannt, ob solche Untersuchungen bei Frühmittelalterlichen Gräbern gemacht wurden, die mehr aussagen als die Häufigkeit bestimmter Verletzungsmuster im Zusammenhang mit Schlachten. Aber es wäre zumindest ein Ansatz, nach medizinischen Quellen zu forschen, die sich mit typischen Veränderungen derAnatomie von Bestatteten befasst...

Für die Kriegsbögen mit Zugewichten jenseits der 100# trifft das ohne Zweifel zu (und vermutlich in Abstufungen auch schon darunter). Es gab aber nachweislich auch Bögen mit deutlich geringerem Zuggewicht, die ebenfalls im Krieg eingesetzt wurden. (Habe in dieser Hinsicht sehr detailiert für den Raum der britischen Inseln (insbesondere Wales und England) recherchiert. Entsprechende Recherche für Wikingerbögen steht noch aus. Und natürlich arbeite ich weiter daran, mein persönliches Zuggewicht beim Bogenschießen zu steigern, um ganz praktisch die Erfahrung zu machen, was es bedeutet 50#, 70#, 90# zu ziehen. )

Dass geringere Zuggewichte bei Feldzügen mitgeführt wurden, kann aber auch bedeuten, dass diese Bögen zur Nahrungsbeschaffung genutzt wurden - wenn man mit einem Kriegsbogen ein Kaninchen erlegen würde, würde der Pfeil mit hoher Wahrscheinlichkeit im Waldboden unwiederbringlich verschwinden, nachdem er das Ziel durchschlagen hat - man sich also auf dem Marsch schon teilweise selbst entwaffnen würde.Man könnte annehmen, dass jeder halt das mitgenommen hat, was grad im Haus und Hof verfügbar war - aber das alleinige Vorhandensein trifft leider keine Aussage über die tatsächliche Einsatzbestimmung. Zumal es Beschusstests mit der Berechnung der übertragen Energie durch den Pfeil an der Wirksamkeit gegen feindliche Truppen dann auch Zweifel zulassen... Tod Cuttler hat bei YouTube einige interessante Videos zu dieser Thematik und arbeitet Grade an weiteren... Aber ich bin mal gespannt wie ein Flitzebogen, welche Quellen du da noch ausgräbst...

Meine Hauptquellen zur Thematik "Kriegsbögen" bzw. "Bogeneinsatz im Krieg" sind: "Archery in Medieval England: Who Were the Bowmen of Crecy?" von Richard Wadge "Arrowstorm: The World Of The Archer In The Hundred Years War" von Richard Wadge "The Longbow" von Mike Loades ""English Longbowman 1330–1515" von Clive Bartlett, Osprey Warrior Serie 11

Dass geringere Zuggewichte bei Feldzügen mitgeführt wurden, kann aber auch bedeuten, dass diese Bögen zur Nahrungsbeschaffung genutzt wurden

Aaaaaarrrgggh! Der Editor hat mir gerade mal wieder meine Antwort zerschossen! X/ Daher nur die Kurzfassung (sorry): Es gibt Belege aus Schrift- und Bildquellen für den Einsatz von Bögen geringeren Zuggewichts im Krieg (siehe insbes. Wadge) Mike Loads beleuchtet außerdem den Zusammenhang zwischen der Entwicklung der Rüstungen und - als Reaktion darauf - dem steigenden Zuggewicht der Kriegsbögen. In Anlehnung daran: Bei nur leicht gerüsteten Truppen (was auf die Wikinger glaube ich überwiegend zutrifft) konnten auch Bögen geringen Zuggewichts (Pi mal Daumen 50#...70#) schon verheerende Wirkung zeigen. Und warum sollte man sich dann den Kraftakt antun und 100# und mehr ziehen?

Tod Cuttler hat bei YouTube einige interessante Videos zu dieser Thematikund arbeitet Grade an weiteren... Aber ich bin mal gespannt wie ein Flitzebogen, welche Quellen du da noch ausgräbst...

https://m.youtube.com/user/todsstuff1Uiiiiii! Wieder eine hochinteressante Videosammlung! Danke für den Tipp! :thumbsup: Ich werde natürlich weiter recherchieren und beizeiten hier im Forum berichten... PS: Hab jetzt das Bild eines vom Kriegsbogen "pulverisierten" Hasen im Kopf... :groehl

Mike Loads ist aber Host einer Unterhaltungssendung - mit dem Schwerpunkt Unterhaltung und nicht Wissensvermittlung. Historychannel ist da wirklich mit Vorsicht zu genießen - schau dir mal mehr davon an und du verstehst, was ich meine...

In Anlehnung daran: Bei nur leicht gerüsteten Truppen (was auf die Wikinger glaube ich überwiegend zutrifft) konnten auch Bögen geringen Zuggewichts (Pi mal Daumen 50#...70#) schon verheerende Wirkung zeigen. Und warum sollte man sich dann den Kraftakt antun und 100# und mehr ziehen?

Aber dabei bitte nicht außer Betracht lassen, dass die Ära der Wikinger vor dem 100 jährigen vorbei war.

 

[user3905]

Ich reiße das jetzt mal ganz gemein aus dem Kontext, aber wie sollen bitte zeitgenössische Bildquellen Auskunft über die Zugkraft eines dargestellten Bogens geben? Ich hoffe mal nicht, dass der Verfasser einfach versucht, das aus der Größe der dargestellten Bögen abzuleiten, denn das funktioniert bei mittelalterlichen Abbildungen aus bekannten Gründen (Stichwort Bedeutungsgröße, Perspektive, Proportionen etc.) bekanntermaßen so nicht. Ich bitte um Aufklärung.

 

[Fifill]

Ich reiße das jetzt mal ganz gemein aus dem Kontext, aber wie sollen bitte zeitgenössische Bildquellen Auskunft über die Zugkraft eines dargestellten Bogens geben? Ich hoffe mal nicht, dass der Verfasser einfach versucht, das aus der Größe der dargestellten Bögen abzuleiten, denn das funktioniert bei mittelalterlichen Abbildungen aus bekannten Gründen (Stichwort Bedeutungsgröße, Perspektive, Proportionen etc.) bekanntermaßen so nicht. Ich bitte um Aufklärung.

Ja, da geb ich dir Recht. An der Stelle ging es meine ich auch um die Größe der Bögen, kann also sein, dass ich da was durcheinandergeworfen habe.

 

[Fifill]

Grundsätzlich gehe ich ebenfalls davon aus, dass ein Bogen, der stark genug für Krieg oder auch nur Jagd ist, nur von einer geübten Person geschossen werden kann. (Ich schieße selber mit einem englischen Langbogen, derzeit bei knapp 30#. Mit dem Bogenschießen angefangen hab ich vor ca. 1 1/2 Jahren.) Ich denke, dass es primär um die Technik (und dann natürlich auch um den Aufbau der dafür notwendigen Muskulatur) geht und nicht um die generelle Körperkraft einer Person. In sofern würde ich annehmen, dass eine Frau, die genauso früh mit dem Training beginnt wie ein Mann (in mittelalterlichen England war das bspw. im Alter von ca. 7 Jahren), auch ähnlich hohe Zuggewichte bewältigen kann. Auf jeden Fall aber Zuggewichte, die leicht gerüstete Gegner ernsthaft verletzen konnten.

 

[Ulf]

Ich reiße das jetzt mal ganz gemein aus dem Kontext, aber wie sollen bitte zeitgenössische Bildquellen Auskunft über die Zugkraft eines dargestellten Bogens geben? Ich hoffe mal nicht, dass der Verfasser einfach versucht, das aus der Größe der dargestellten Bögen abzuleiten, denn das funktioniert bei mittelalterlichen Abbildungen aus bekannten Gründen (Stichwort Bedeutungsgröße, Perspektive, Proportionen etc.) bekanntermaßen so nicht. Ich bitte um Aufklärung.

Zuggewichte zuordnen kann man auch nicht wenn der Bogen im Original vor einem liegen würde. Das Zuggewicht muss gemessen werden.

 

[user3905]

Zuggewichte zuordnen kann man auch nicht wenn der Bogen im Original vor einem liegen würde. Das Zuggewicht muss gemessen werden.

Logisch dass dieses gemessen werden muss. Wie bei den Mary Rose-Bögen z.B. geschehen (unter großen Beschädigungen beim Messen des Zuggewichtes). Aber darum ging es mir ja auch nicht.

 

[user9734]

Es gibt Bogenfunde aus den verschiedensten Epochen. In der Mary Rose, einem vor Plymouth gesunkenen englischen Schiffes, fand man z. B. eine ganze Menge intakter Bögen. Zugegebener Maßen aus dem 16 Jahrhundert. Aber anhand der Bögen kann man abschätzen, welches Zuggewicht die hatten. Durch Nachbau der Bögen aus dem passenden Holz bekommt man auch ein ordentliches Bild von den verwendeten Bögen. Edit: Da hatte jemand ja schon etwas ähnliches geschrieben, bevor ich es abgesendet habe.

 

[Dunio]

Und mal zwei ganz doofe Fragen: Ab welchem Zeitrahmen begann man denn überhaupt im frühmittelalterlichen Norden damit Bögen bei der Kriegsführung einzusetzen? Sind auf dem Bildteppich aus Bayeux irgendwo Bogenschützen abgebildet? Das kommt mir grade in den Sinn, weil immer schnell und viel vom ELB geredet wird, wenn es um Bögen geht...

 

[vibackup]

Dies hier mag in dem Zusammenhang interessant sein: https://www.archers-review.com/articles/longbows-of-trhe-mary-rose Meines Wissens hat allerdings niemand die Mary-Rose-Bögen tatsächlich gemessen; aber ich lasse mich gerne mit einer Quelle vom Gegenteil überzeugen.Ich selber schiesse, wie schon beschrieben, zwei Langbogen, einen 60#, laminiert, und einen 55#, Ulme, beide etwas länger als ich selber und eben Langbogen, also ohne Pfeilauflage, Pistolengriff, Coladosenhalter und Radio. ;-) Ich kenne einen der einen richtig schweren ELB schiesst; der hat aber dickere Pfeile und: er hat berichtet, dass er im Prinzip täglich trainieren muss und Krafttraining macht, um das zu schaffen. Und wenn er schiesst, reisst es ihn fast mit: https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=94&artikel=6755094 Hier sieht man ihn ganz rechts, das war auf der Mittelaterwoche in Visby. Ich selber muss, um gut zu schiessen, mindestens zweimal besser dreimal die Woche mindestens 100 Pfeile pro Training schiessen, wenn ich gut sein will. Vernachlässige ich das länger, dann braucht es Wochen, bis ich wieder in Form bin. Das Problem ist nie der erste Schuss, sondern der 61:e. Und natürlich: auch wenn ich mich viel draussen bewege und vermutlich recht aktiv bin (aber definitiv kein Bodybuilder), so mag ich einsehen, dass die Bauern des Mittelalters körperlich aktiver waren als der Durchschnittseuropäer heute, aber eben auch schlechter ernährt... und so viel trainieren, wie es diese schweren Bögen fordern würden? Das geht bei einer Eliteeinheit, aber wenn man normale Bauern hat, die ja auch noch Feldarbeit machen sollen und keine grossen maschinen haben... das kostet ja Zeit, die dann eben beim Training fehlt. Und ja, Muskeln kann man schnell auftrainieren, Bänder und Gelenke aber nicht. Und es war immer wieder erstaunlich, wie schwer sich scheinbar gut trainierte Männer in Anfängerkursen mit relativ moderaten Zuggewichten taten (25-30 #)... es sind eben ganz andere Muskeln, die man sonst so nicht nutzt. Hier waren lustigerweise Frauen oft schneller, kamen dann aber im langen Lauf nicht auf die selben Zuggewichte. Was die militärische Bedeutung betrifft: ein berittener Panzerreiter nähert sich mit einer Geschwindigkeit von sicher nicht 60, aber vermutlich leicht 40 km/h, was bedeutet, dass der Bereich, in dem schwere Bögen einen Plattenpanzer durchdringen (nach den mir bekannten Versuchen <20 m) in weniger als 2 Sekunden zurückgelegt hat. Man schiesst schnell als Bogenschütze, jedenfalls im Verhältnis zu einem Armbrustschützen, aber nicht so schnell. Das bedeutet: der versuch, mit hohem Zuggewicht die Rüstung auszugleichen, ist zum Scheitern verurteilt. Natürlich (und so ist es ja auch berichtet) schiesst man auf die Pferde, die dann schon hinreichend viel Unordnung in die heranrasenden Reiter bringen. Das kann man auf görssere Entfernung machen und das geht auch mit einem Pfeilregen, weil eben das Pferd von oben ein deutlich grösseres Ziel darstellt als der zudem gut geschützte Ritter. Daher nehme ich an, dass es, wie ja auch in dem verlinkten Beitrag zu lesen, eine grosse Bandbreite an Zuggewichten gegeben hat, und es sollte mich erstaunen, wenn der Durchschnitt über 60, vielleicht 70 # gelegen hat. Alles andere erscheint mir aus praktischen Gründen nicht machbar, jedenfalls nicht in der breiten Masse. Zumal, und das ist mein letztes Argument, die Bogenproduktion ja zur Ausrottung der Eibe erst auf den britischen Inseln und dann in weiten Teilen Europas führte, man konnte also nicht nur die bestgewachsensten Bäume nehmen, wenn man (wie es die Engländer taten) grosse Bogenschützenkontingente aufstellen wollte. Meine 5 Öre.

 

[vibackup]

Insofern würde ich annehmen, dass eine Frau, die genauso früh mit dem Training beginnt wie ein Mann (in mittelalterlichen England war das bspw. im Alter von ca. 7 Jahren), auch ähnlich hohe Zuggewichte bewältigen kann. Auf jeden Fall aber Zuggewichte, die leicht gerüstete Gegner ernsthaft verletzen konnten.

Das erstere stimmt nicht mit meiner Erfahrung. Frauen sind am Anfang oft schneller und haben weniger Schwierigkeiten mit der Technik, nicht zuletzt, weil sie sich leichter damit tun, Hinweise anzunehmen (bei uns Männern kommt da leicht der Hahnenkammreflex ;-)), aber was ich gesehen habe haben die Männer, was die Zuggewichte betrifft, einen Vorteil - im Schnitt. Dem zweiten würde ich, ohne es probiert zu haben, ohne weiteres zustimmen: in der Tat reichen 20-25 # locker aus, um einen leicht gerüsteten Gegner schwer zu verletzen (alles unterhalb eines Kettenhemdes), so in dem Bereich ist das Zuggewicht einfach nur eine Zahl. Das merkt man, wenn man Anfängern hilft, danebengegangene Pfeile aus dem Holz zu holen. Das Zuggewicht wird interessant, wenn du auf grössere Entfernung schiesst: dann bestimmen Pfeil- und Spitzengewicht, Grösse der Federn aber vor allem dein Zuggewicht, wie sehr dein Pfeil fällt. Und ein auf längere Strecke gerade fliegender Pfeil macht einfach das Treffen einfacher, gerade wenn man, wie es ja damals normal war, keine Zieleinrichtungen hat.

 

[user8125]

Und mal zwei ganz doofe Fragen: Ab welchem Zeitrahmen begann man denn überhaupt im frühmittelalterlichen Norden damit Bögen bei der Kriegsführung einzusetzen? Sind auf dem Bildteppich aus Bayeux irgendwo Bogenschützen abgebildet? Das kommt mir grade in den Sinn, weil immer schnell und viel vom ELB geredet wird, wenn es um Bögen geht...

Wieso denn doofe Fragen :huh: Zum Einsatz möchtest du bestimmt einen nachgewiesenen Zeitraum haben. Spontan fällt mir da die Schlacht von Maldon in 991ein. Für früher muss ich um es genau mit Quellenangabe zu sagen später noch mal gucken. Auf dem Teppich von Bayeux sind Bogenschützen im unteren Rand abgebildet. Siehste wohl, wenn es doofe Fragen gewesen wären, gäbe es nun auch doofe Antworten. Die haste aber nicht bekommen, somit alles gut Ach ja, wenn du explizit, also nur den ELB meinst, dann gab es im frühmittelalterlichen Norden keinen Einsatz, außer vielleicht in Northumbria, wenn dir das nördlich genug ist. ^^

 

[Dunio]

prima - nicht, dass hier viel Aufwand Und Recherche betrieben wird und sich das ganze für die ursprüngliche Fragestellung als nicht relevant entpuppt, weil die Wikis eh keine Kriegsbögen benutzt haben.. Und ich brauche auch keine Quellenangaben - schau hier jetzt einfach weiter zu und hab was dazugelernt..

 

[user8125]

Wobei ich bei der Schlacht von Maldon relativieren muss, da die Bögen anscheinend so kostbar waren, dass sie quasi nur als schmückendes Beiwerk erwähnt wurden. Warum die Angelsachsen ihren Vorteil mit Vikings :bow nicht genutzt haben bleibt wohl ewig ein Rätsel :shoot

 

[Fifill]

prima - nicht, dass hier viel Aufwand Und Recherche betrieben wird und sich das ganze für die ursprüngliche Fragestellung als nicht relevant entpuppt, weil die Wikis eh keine Kriegsbögen benutzt haben.. Und ich brauche auch keine Quellenangaben - schau hier jetzt einfach weiter zu und hab was dazugelernt..

Die Wikinger haben im Kampf definitiv auch Bögen eingesetzt. Siehe u.a. hier: http://www.hurstwic.org/history/articles/manufacturing/text/viking_bow.htm Zudem gibt es wohl auch Grabfunde von Wikingerbögen. Interessanterweise scheint der Bogen bei den Wikingern durchaus auch eine Waffe für hochrangige Personen gewesen zu sein, während er ja in England und Wales hauptsächlich die Waffe der niederen Schichten war.

 

[Fifill]

Ich selber schiesse, wie schon beschrieben, zwei Langbogen, einen 60#, laminiert, und einen 55#, Ulme, beide etwas länger als ich selber und eben Langbogen, also ohne Pfeilauflage, Pistolengriff, Coladosenhalter und Radio. ;-)

Pfeilauflage, Griffleder, Sonnenschirmhalter... Neumodisches Zeug! Ein langes Stück Holz und eine Sehne, der Rest ist Schnickschnack! Habe mir dieses Frühjahr vom hiesigen Naturbogenspezi meinen allerersten Englischen Langbogen bauen lassen (knapp 30#) - und bin verliebt! I quote]Das erstere stimmt nicht mit meiner Erfahrung.Frauen sind am Anfang oft schneller und haben weniger Schwierigkeiten mit der Technik, nicht zuletzt, weil sie sich leichter damit tun, Hinweise anzunehmen (bei uns Männern kommt da leicht der Hahnenkammreflex ;-)), aber was ich gesehen habe haben die Männer, was die Zuggewichte betrifft, einen Vorteil - im Schnitt. [/quote]Ja, da hab ich mich unpräzise ausgedrückt. Wollte damit sagen, dass gut trainierte Frauen vermutlich nicht um Größenordnungen unter vergleichbar trainierten Männern liegen werden. Aber hast du da aus deiner Erfahrung ne grobe Schätzung wieviel mehr die Männer im Schnitt ziehen als die Frauen?

[...] so mag ich einsehen, dass die Bauern des Mittelalters körperlich aktiver waren als der Durchschnittseuropäer heute, aber eben auch schlechter ernährt... und so viel trainieren, wie es diese schweren Bögen fordern würden? Das geht bei einer Eliteeinheit, aber wenn man normale Bauern hat, die ja auch noch Feldarbeit machen sollen und keine grossen maschinen haben... das kostet ja Zeit, die dann eben beim Training fehlt.

In England waren die Bauern ja verpflichtet jeden Sonntag Bogenschießen zu trainieren. Meines Wissens rekrutierten sich die gefürchteten englischen Langbogenschützen des hundertjährigen Kriegs aus diesem "Pool". Hab dazu erst kürzlich das Buch "Archery in Medieval England: Who Were the Bowmen of Crecy?" von Richard Wadge gelesen. Und dann bin ich versehentlich auf den "Senden"-Button gekommen. X/

 

[Hendrik1975]

Ja, bei den Wikis finden sich Bögen - wie unter anderem auch Schwerter - überwiegend in den 'besseren' Gräbern. Den mutmaßlichen Grund habt Ihr oben schon ausgeführt. Zum Einen zum Teil wahrscheinlich eher Statussymbol als regelmäßig verwendete Waffe, und zum Anderen muss beides regelmäßig trainiert werden, sonst bringt es nichts. Das beste Schwert taugt nicht viel, wenn der Besitzer damit nicht umgehen kann.

 

[Dunio]

...Die von dir verlinkte Gruppe schreibt auch folgendes auf ihrer Seite. "Perhaps a good analogy is that the Viking-age bow was used in the same way as a shotgun on a modern farm, rather than as a military rifle on the modern battlefield." und sowas ähnliches hatte ich bei meiner doofen Frage auch im Hinterkopf... Bin bisher eher davon ausgegangen, dass Bögen eher eine untergeordnete Rolle gespielt hatten. Aber Wiki ist auch nicht mein Tanzboden muss ich mal deutlich anmerken.

 

[Fifill]

Dies hier mag in dem Zusammenhang interessant sein: https://www.archers-review.com/articles/longbows-of-trhe-mary-rose

Vielen Dank für den informativen Link! Hatte mich noch nicht im Detail mit den Mary-Rose-Bögen befasst und bin erstaunt über die große Variation an Zuggewichten, die im Artikel beschrieben wird.

 

[Fifill]

...Die von dir verlinkte Gruppe schreibt auch folgendes auf ihrer Seite. "Perhaps a good analogy is that the Viking-age bow was used in the same way as a shotgun on a modern farm, rather than as a military rifle on the modern battlefield." und sowas ähnliches hatte ich bei meiner doofen Frage auch im Hinterkopf... Bin bisher eher davon ausgegangen, dass Bögen eher eine untergeordnete Rolle gespielt hatten. Aber Wiki ist auch nicht mein Tanzboden muss ich mal deutlich anmerken.

Es ist aber auch die Rede vom Bogen als Waffe im Seekrieg. Und selbst ein König nutzt den Bogen in der Schlacht. Da scheint mir die Seite tatsächlich etwas widersprüchlich in ihren Aussagen zu sein. :huh: An anderer Stelle habe ich gelesen, dass jede Ruderbank in einem Drachenboot einen Bogen parat haben sollte. (Quelle: "Vikings at War", Kim Hjardar, Vegard Vike) Hab mich mit Wikingerbögen bislang allerdings erst oberflächlich beschäftigt, was ich jedoch in kürze ändern möchte.