Zuggewicht von Kriegsbögen

[vibackup]

Aber hast du da aus deiner Erfahrung ne grobe Schätzung wieviel mehr die Männer im Schnitt ziehen als die Frauen?

Ich komme mit diesem Editor nicht gut klar :-( Was ich gesehen habe, landen die meisten Männer bei irgendwas zwischen 30 und 40#, Frauen bei25-30# mit Ausnahmen in beide Richtungen. Unter den mir bekannten Schützen mit schweren (im Sinne des Zuggewichts) Bögen sind nur Männer. Aber OBS: du hast nach meinem Glauben gefragt, und den hast du bekommen, das ist keine systematische Übersicht in irgendeiner Form. Dann zu den sonntägliv'chen Trainings: genau darauf wollte ich hinaus. In Zeiten, in denen ich nur einmal die Woche schiesse, werde ich nicht gut mit meinen Zuggewichten. Bei leichteren Zuggewichten kann das reichen, einfach weil Kraft in diesem Bereich, vor allem, wenn man viele Pfeile schiesst, bedeutsam wird. Aber: das so etwas für die Mehrheit und auf Gruppenniveau gilt, bedeutet ja nicht, dass es nicht einzelne gibt, die davon abweichen. Es gibt Frauen (offenbar) die leichter als der Schnitt ihrer Geschlechtsgenossinnen Kraft aufbauen können, und Männer, denen das schwerer fällt, als den anderen Männern. Diese Eigenschaften sind, wie die meisten in einer Population in Form einer Glockenkurve verteilt mit wenigen Individuen an den Enden und den meisten im Mittelbereich. Diese Kurven sind dann für Männer und Frauen gegeneinander verschoben. Und bspw meine Frau: die hat meinem Sohn beim Training zugeschaut ein paar Monate lang, dann einen Bogen in die Hand genommen, initial alles richtig gemacht und drei Pfeile - auf kurzem Abstand, aber immerhin - ins Gold versenkt. Und ich kämpfe um jeden einzelnen Treffer, weil ich eben ein Bewegungslegastheniker bin. Die meisten Eigenschaften, die ein Mensch entwickelt, werden von mehr als einem Faktor beeinflusst. Und da passiert dasselbe wie mit Würfeln: wenn ich nur mit einem Würfel würfele, bekomme ich bei jedem Wurf ein eindeutiges Ergebnis, je nachdem, was es für ein Würfel ist, entweder eine 1, 2, 3, 4, 5 oder 6. Und mache ich das immer wieder, dann sehe ich nur diese ganzen Zahlen. Wenn ich aber jedesmal mit fünf Würfeln würfele und den Durchschnit der Werte nehme, verschwinden meine eindeutigen Gruppen und Zwischenwerte tauchen auf, 2.3, 3.15, 1.74 etc. Ist das verständlich? Und so verteilen sich eben auch die Eigenschaften bei Menschen, nur, dass das ganze komplizierternist. ;-)

 

[Dunio]

Die Widersprüche auf der Seite ergeben sich, dass jeweils Sagas und Fundlage interpretiert wurden. Das Wäre das gleiche, als wenn in 900 Jahren Archeologen Rückschlüsse aus Hollywoodfilmen über die heutige Zeit ziehen würden und sich wundern, dass bei Ausgrabungen ein etwas anderes Bild entsteht...

 

[Fifill]

Die Widersprüche auf der Seite ergeben sich, dass jeweils Sagas und Fundlage interpretiert wurden. Das Wäre das gleiche, als wenn in 900 Jahren Archeologen Rückschlüsse aus Hollywoodfilmen über die heutige Zeit ziehen würden und sich wundern, dass bei Ausgrabungen ein etwas anderes Bild entsteht...

Guter Hinweis! Allerdings halte ich auch die Hinweise aus den Sagas in sofern für aufschlussreich, als sie einen Eindruck vermitteln können, wer Bögen im Kampf einsetzte und unter welchen Umständen. Dass sogar die Rede davon ist, dass ein König mit dem Bogen kämpfte, sehe ich als starken Hinweis dafür, dass diese Waffe nicht in gleicher Weise verpönt war, wie bspw. in Frankreich und auch in England, wo sie als unritterlich galt und nur von Soldaten aus den niederen Schichten eingesetzt wurde. Hab beim Stöbern in meinen gesammelten Bookmarks noch eine interessante Seite dazu gefunden, auf der die archäologischen Funde und Schriftquellenfunde zum Gebrauch des Bogens im Kampf bei den den Wikingern zu einander in Beziehung gesetzt werden: https://www.judsonroberts.com/?page_id=1149

 

[Fifill]

Hab nochmal ein Bisschen über die heutige Praxiserfahrung hinsichtlich Zuggewicht von Bögen und den Trainingslevel im spätmittelalterlichen England nachgedacht...

Ich kenne einen der einen richtig schweren ELB schiesst; der hat aber dickere Pfeile und: er hat berichtet, dass er im Prinzip täglich trainieren muss und Krafttraining macht, um das zu schaffen. Und wenn er schiesst, reisst es ihn fast mit: [...] Ich selber muss, um gut zu schiessen, mindestens zweimal besser dreimal die Woche mindestens 100 Pfeile pro Training schiessen, wenn ich gut sein will. Vernachlässige ich das länger, dann braucht es Wochen, bis ich wieder in Form bin. Das Problem ist nie der erste Schuss, sondern der 61:e.

Ich trainiere 1x pro Woche für 2 Stunden auf einer Indoor-Anlage und habe dabei mit meinen derzeitigen knapp 30# keine Ermüdungserscheinungen. (Oftmals schieße ich sogar gegen Ende meine besten Gruppen des Tages.) Daneben habe ich seit einigen Monaten auch einen selbstgebauten Pfeilfang bei mir in der Wohnung stehen und trainiere damit fast täglich auf extrem kurze Distanz, also bloß, um den Bewegungsablauf weiter zu verinnerlichen und den Körper (einerseits Muskeln, aber vor allem die von dir ja schon angesprochenen Gelenke und Bänder) zu trainieren. (Das stimmt so nicht ganz: Ich schieße immer nur, weil es mir riesen Spaß macht, der Rest sind erfreuliche Nebeneffekte. ) Wenn ich mir anschaue, wie sich meine Technik und meine körperliche Verfassung entwickelt haben, seit ich fast täglich zu hause schießen kann, würde ich zustimmen, dass das Trainingsintervall einen enormen Unterschied macht.

Und ja, Muskeln kann man schnell auftrainieren, Bänder und Gelenke aber nicht. Und es war immer wieder erstaunlich, wie schwer sich scheinbar gut trainierte Männer in Anfängerkursen mit relativ moderaten Zuggewichten taten (25-30 #)... es sind eben ganz andere Muskeln, die man sonst so nicht nutzt.

Ich glaube auch, dass es beim Bogenschießen vor allem um eine gute Technik geht, bei der man den Körper möglichst effektiv einsetzt, sowie um den Aufbau der nötigen Muskeln, Gelenke und Bänder. Mit Blick auf die Technik scheint mir besonders wichtig zu sein, die große Rückenmuskulatur einzusetzen, die natürlich viel weniger leicht ermüdet, als die vergleichsweise kleine Armmuskulatur. In sofern ist die Frage glaube ich nicht (wie ganz zu Beginn gestellt), ob Frauen stark genug zum Bogenschießen sind. Vielmehr ist die Frage, ob jemand eine gute Technik beherrscht und darüber hinaus seinen Körper für diese Art der Belastung aufgebaut hat. Ob Mann oder Frau scheint mir dabei eher zweitrangig (sofern es nicht um die allerhöchsten Zuggewichte geht). Ein im Bogenschießen gänzlich untrainierter Mensch dürfte einen schweren Kriegsbogen wohl am effektivsten als Knüppel eingesetzt haben können.

[...] Das bedeutet: der versuch, mit hohem Zuggewicht die Rüstung auszugleichen, ist zum Scheitern verurteilt. Natürlich (und so ist es ja auch berichtet) schiesst man auf die Pferde, die dann schon hinreichend viel Unordnung in die heranrasenden Reiter bringen.

Das trifft im Falle der legendären Schlachten in der Zeit des hundertjährigen Kriegs zweifelsohne zu. Bei den Wikingern (und auch anderen Kulturen) gab es jedoch nicht diese Tradition schwer gerüsteter, berittener Krieger. Bei diesen war bspw. der Schildwall die gängige Schlachtformation und der Durchschnittskrieger vermutlich nicht einmal mit einem Kettenhemd gepanzert. Und selbst bei einem Kettenhemd niedriger Qualität (Ringe nicht verschweißt) dürfte schon ein recht leichter Bogen reichen, um es zu durchdringen (bei Verwendung geeigneter Pfeilspitzen).

Dann zu den sonntägliv'chen Trainings: genau darauf wollte ich hinaus. In Zeiten, in denen ich nur einmal die Woche schiesse, werde ich nicht gut mit meinen Zuggewichten. Bei leichteren Zuggewichten kann das reichen, einfach weil Kraft in diesem Bereich, vor allem, wenn man viele Pfeile schiesst, bedeutsam wird.

Da ist was dran... Einen entscheidenden Vorteil der Engländer, die mit dem Bogentrainings schon im Kindesalter begannen, sehe ich allerdings im Aufbau der Bänder und Knochen. Bei wöchentlichem Training vermutlich tatsächlich nicht ausreichend für die legendären Zuggewichte jenseits der 100#, aber zumindest regelmäßig über einen langen Zeitraum. Hinsichtlich der sehr hohen Zuggewichte dürfte das aufkommende Söldnerwesen entscheidend gewesen sein. Als sich in England herumsprach, dass man als Bogenschütze im Krieg gegen Frankreich zu Reichtum kommen konnte, entstand meines Wissens eine Elite 'hauptberuflicher' Bogenschützen, die zum einen aufgrund ihres schon vorhandenen Könnens mit dem Bogen ausgewählt wurden und dann natürlich auch entsprechend trainiert haben werden.

Daher nehme ich an, dass es, wie ja auch in dem verlinkten Beitrag zu lesen, eine grosse Bandbreite an Zuggewichten gegeben hat, und es sollte mich erstaunen, wenn der Durchschnitt über 60, vielleicht 70 # gelegen hat. Alles andere erscheint mir aus praktischen Gründen nicht machbar, jedenfalls nicht in der breiten Masse.

Diese Argumentation erscheint mir nach näherer Betrachtung stichhaltig. Die große Variation im Zuggewicht der Mary-Rose-Bögen war für mich tatsächlich neu und ein wichtiger Hinweis. Mit Blick auf die von mir angestrebte Darstellung eines Bogenschüzen (vermutlich aus dem skandinavischen Kulturkreis) kommt mir der große Variationsbereich des Zuggewichts sehr entgegen. Dann muss ich mich mit meinem leichten Bogen nicht gar so sehr verstecken. ^^ Und wenn jemand moppert, dass man mit so nem Schlabberding ja keinem Gegner Schaden zufügen kann, soll sich derjenige in der entsprechenden Rüstung vor meine Zielscheibe stellen und zeigen, wie überzeugt er davon ist.* *Und Nein!!! Ich würde nicht und unter gar keinen Umständen dann wirklich schießen. PS: Den Kampf mit dem Editor kenn ich. X/ Probier mal die erste Schaltefläche (links neben B, I, U). Damit gelangt man in den Quellcode-Modus, der weniger 'hakelig' ist als der "What-you-see-is-maybe-what-yo-like-to-get-or-maybe-not"-Modus (insbesondere beim Bearbeiten von Zitaten).

 

[user8125]

Meines Wissens hat allerdings niemand die Mary-Rose-Bögen tatsächlich gemessen; aber ich lasse mich gerne mit einer Quelle vom Gegenteil überzeugen

Doch doch, es wurden wohl welche experimentell gemessen wie @Patty ja zuvor schon gepostet hatte

 

[user8125]

[/quote]Mit Blick auf die von mir angestrebte Darstellung eines Bogenschüzen (vermutlich aus dem skandinavischen Kulturkreis) kommt mir der große Variationsbereich des Zuggewichts sehr entgegen. Dann muss ich mich mit meinem leichten Bogen nicht gar so sehr verstecken. ^^ . [/quote] Was übersehe ich denn da nun schon wieder Wenn du BS'in made in Scandiavia favorisierst, wieso warum sind dann die Bowes aus dem 100 jährigen so wichtig :/ Und wieso muss man immer was darstellen um es zu erklären. :whistling:

 

[Fifill]

Wenn du BS'in made in Scandiavia favorisierst, wieso warum sind dann die Bowes aus dem 100 jährigen so wichtig :/ Und wieso muss man immer was darstellen um es zu erklären. :whistling:

Hier im Thread geht's ja allgemein um die Frage von Zuggewichten von Kriegsbögen. Also gern Infos aus allen Bereichen des Mittelalters sammeln. Was meine angestrebte Darstellung angeht: da hatte ich mich bislang noch nicht einmal auf einen Kulturkreis festgelegt, weil ich ja zum einen den Langbogen als Element drin haben möchte und dann ja noch nach ner Ecke des Mittelalters Ausschau halte, in der eine bio-weibliche Transgenderperson eine Nische finden könnte. Mit Blick auf den klassischen ELB hab ich lange Wales und England als "meine Ecke" Favorisiert und mich rein aus Interesse schon recht intensiv mit dem hundertjährigen Krieg befasst. Aber nun hat mich die Frage nach der Existenz von realen Schildmaiden bei den Wikingern so sehr gefesselt, dass ich sehr damit liebäugle, mich dort mit meiner Darstellung niederzulassen (egal, ob es dann tatsächlich ne Transgender- oder einfach ne männliche Person wird, die ich darstelle). Und Langbögen gibt's bei den Wikis ja zum Glück auch. Die große Variation im Zuggewicht der Mary-Rose-Bögen finde ich insofern interessant, weil dies zeigt, dass Kriegsbögen nicht erst ab 100# aufwärts anfangen. Und bei den Wikis hat man meine ich auch Hinweise darauf, dass es sehr unterschiedlich starke Bögen gab.

 

[Ulf]

Das ganze Tam Tam um die hohen Zuggewichte kommt doch nur daher, weil die Bögen der Mary Rose gemessen wurden. Somit hat sich in der Gedanke festgefressen das ELB's über 100 Pfund Zuggewichte haben müssen. :kopfwand Und deshalb meinen einige Leute auch das die Bögen bei der Schlacht bei Cresy zugstarke Bögen gewesen sein müssen, Denkweise: Engländer -> Bogen -> Mary Rosefunde -> Bögen über 100 Pfund = alles was sich ELB nennt über 100 Pfund haben muss und somit alle Mittelalterbögen über 100 Pfund sein müssen. Wie viele wirklich im Zuggewicht gemessene Bögen aus dem Mittelalter gibt es den? Über diese Frage machen sich die wenigsten Leute Gedanken. Wenn man mal die Typen fragt kommt doch meist die Antwort "Mary Rose Bogen" Aber da war Mittelalter so nicht mehr aktuell. Deswegen: Wenn ich das Zuggewicht nicht gemessen wurde, kann keine Aussage über Zuggewichte gemacht werden. Und was die Optik betrifft: Ich kann zwei Bögen aus dem gleichen Holz vom selben Stamm mit den gleichen Maßen bauen und die Zuggewichte können dennoch stark unterschiedlich sein.

 

[Fifill]

Ich kann zwei Bögen aus dem gleichen Holz vom selben Stamm mit den gleichen Maßen bauen und die Zuggewichte können dennoch stark unterschiedlich sein.

Oh, das überrascht mich jetzt doch. :huh:

 

[Ulf]

So überraschend ist dies nicht. Jahresringe wachsen ja nicht geradlinig und gleichmäßig.

 

[vibackup]

PS: Den Kampf mit dem Editor kenn ich. X/ Probier mal die erste Schaltefläche (links neben B, I, U). Damit gelangt man in den Quellcode-Modus, der weniger 'hakelig' ist als der "What-you-see-is-maybe-what-yo-like-to-get-or-maybe-not"-Modus (insbesondere beim Bearbeiten von Zitaten).

Danke! So kann man viel besser antworten! *tanz* *freu*

Meines Wissens hat allerdings niemand die Mary-Rose-Bögen tatsächlich gemessen; aber ich lasse mich gerne mit einer Quelle vom Gegenteil überzeugen

Doch doch, es wurden wohl welche experimentell gemessen wie @Patty ja zuvor schon gepostet hatte

Da habe ich den Quellenhinweis übersehen. Kannst du den noch mal schreiben? //M

 

[user8125]

Na ja eine Quelle wurde bisher nicht genannt, aber zuerst einmal natürlich hast du bzw. Ihr recht, es lebe die Vielfalt. Also egal ob Wiki, 100jk oder was auch immer. Immerhin kommt hier eine ordentliche + fundierte Runde zusammen. Das ist doch was :thumbsup: Also zu den Äußerungen von Patty und mir, da möchte ich dich auf Robert Hardy mit "Longbow, A social and military history" stupsen. In der mir vorliegenden dritten Edition gibt es einen Beitrag mit dem Untertitel "Testing the bows" von Prof P.I. Pratt, PhD.... Imperial College of Science and Technology Diese Buch ist aber auch so definitiv eine Empfehlung wert. Auch zu empfehlen wäre "The great Warbow, From Hastings to the Mary Rose" von Matthew Strickland und Robert Hardy. Leider leider noch nicht in meinem Besitz, aber zumindest über die Fernleihe reingeschaut. Viel zu viele Fakten und Infos für einmal ausleihen ;( Dann würde ich noch "Secrets of the English War Bow" von Hugh D.H. Soar empfehlen. Besonderer Clou hier sind die Co-Autoren Mark Stretton, Joseph Gibbs und Christopher Jury. Ich bin mir sicher, die goodies hier zu warum wieso und überhaupt werden schnell transparent. Also dann mal schön heiter weiter hier

 

[Dunio]

"Und Langbögen gibt's bei den Wikis ja zum Glück auch.

" ...nicht nur *nießNovgorod*... Da sind wir schon eine gute Ecke vom LB entfernter... Oder wird das jetzt zu umfangreich mit möglichen Daten? Mach doch einfach SpäMi und besorg dir ne schöne Hakenbüchse - da muss man nichts ziehen können. Und mit Städteordnungen und Aufzeichnungen der Handwerksgilden hast du sogar Primärquellen... :ups

 

[Fifill]

"Und Langbögen gibt's bei den Wikis ja zum Glück auch.

" ...nicht nur *nießNovgorod*... Da sind wir schon eine gute Ecke vom LB entfernter... Oder wird das jetzt zu umfangreich mit möglichen Daten? Mach doch einfach SpäMi und besorg dir ne schöne Hakenbüchse - da muss man nichts ziehen können.

Aber ich will doch was ziehen! :bow Feuerwaffen machen mir zu viel Lärm X/

 

[vibackup]

Gestern drüber gestolpert und vielleicht interessant im Zusammenhang: [media]https://youtu.be/y6IlEUm_Eo4[/media] und [media]https://youtu.be/DBxdTkddHaE[/media] [media]https://youtu.be/z4pxNM1ifX4[/media] (Quelle: 3x YouTube) Was die Rüstung betrifft: zugegeben, Agincourt ist nicht nordische Eisenzeit. Das Video belegt aber, dass offenbar selbst mit diesem Bogen ein Harnisch zu diesem Zeitpunkt nicht mit einem Pfeil durchbohrt werden konnte, selbst bei diesem Zuggewicht. Ein Schild dagegen schon...

 

[Dunio]

...Was ich hauptsächlich sagen wollte ist, dass Wiki ja nicht nur skandinavische Gruppen waren - die Rus hatten auch schöne Recurvebögen...

 

[Fifill]

...Was ich hauptsächlich sagen wollte ist, dass Wiki ja nicht nur skandinavische Gruppen waren - die Rus hatten auch schöne Recurvebögen...

Stimmt ja, da war sowas... Zu den Recurves der Wikis hab ich den Hinweis gefunden, dass sie diese von den finno-ugrischen Völkern übernommen haben, was auch in der Bezeichnung "Finnbogi" zum Ausdruck kommt. Wobei sich der Einflussbereich der Rus-Wikis ja sogar bis nach Konstatinopel erstreckte. Da würde es mich nicht im Geringsten wundern, wenn diese die Bogentechnik der Völker in diesem Raum (insbesondere der Reitervölker) 'assimiliert' hätten. Was mich angeht: ich bin nunmal unrettbar verliebt in die schlichte Schönheit von Langbögen.

 

[user8125]

Aha, und was wäre da so dein Objekt der Begierde, Flat oder D-Profil, mit oder mit ohne Nocken, Handgriff, und und und....

 

[vibackup]

...Was ich hauptsächlich sagen wollte ist, dass Wiki ja nicht nur skandinavische Gruppen waren - die Rus hatten auch schöne Recurvebögen...

Eher umgekehrt: Rus sind zwar (ausgewanderte) Skandinavier, zumindest ursprünglich, aber keine "Wikinger" sonder varäger, väringar... [1,2]. Dann: mich irritiert (kann man das auf Deutsch sagen? Verwundert, verwirrt...) die Bezeichnung "Wiki", die ich immer mal wieder (aber nur in deutschem Kontext) lese... Wiki ist doch wohl der kleine Junge aus einem Zeichentrick-Kinderfilm, in dem die "Wikinger" mit Hörnerhelmen rumlaufen und, wenn er sich an der Nase reibt, kommen Sterne raus... Dann ist [W|V]iking ja wohl keine Bezeichnung für ein Volk, sondern für eine Tätigkeit, nämlich im Västerled auf Handels/Raubzug gehen. Ich bin vielleicht zu petig, aber wenn es hier um Austausch von Wissen geht, lohnt es da nicht, exakt zu sein und die Menschen als Einwohner Westskandinaviens (oder Ostskandinaviens, wenn man denn die meint, die im heutigen Schweden wohnten) zur nordischen Eisenzeit zu bezeichnen? Die meisten von denen waren ja wohl nie oder nur während einer kurzen Periode in der Jugend auf derartigen Fahrten, sondern waren immer oder danach einfache Bauern. Und auch der Titel "Vikingr" hat ja wohl mehr und mehr einen negativen Klang bekommen, etwa so wie heute die Terrroristen; diese Berufsräuber, die nicht nach den Jugendsünden zurückkehrten und Bauern wurden, wurden in bspw. Norwegen bekämpft. Ein Zitat aus der Heimskringla, der norwegischen Königssaga (schwedische Übersetzung): "Landets beskyddare lade under de vassa svärden ett otal vikingars huvud — ej bättre hans makt kunde synas. Magnus givmilde fader vann seger i många strider; med varje seger steg högre Olav den digres ära." [3] 1. Askeberg, Fritz, Norden och kontinenten i gammal tid (Uppsala 1944) 2. Wikander, Stig, Araber, vikingar, väringar (Stockholm 1978), s. 12f. 3. http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/olav-helige/181-190.htm#181

 

[Fifill]

Aha, und was wäre da so dein Objekt der Begierde, Flat oder D-Profil, mit oder mit ohne Nocken, Handgriff, und und und....

Gegenwärtig schieße ich einen ELB mit D-Profil und beidseitigen Nocken für die Sehne - ohne Pfeilauflage, Griffleder oder sonstigen Schnickschnack. Wenn ich mich tatsächlich im frühmittelalterlichen Skandinavien ansiedle, wird der nächste natürlich ein Wikinger(lang)bogen. Typ Nydam, Haithabu...? Da muss ich mich erst noch in die Recherche vertiefen. Und natürlich abwarten, wann und wo genau ich meine Darstellung ansiedle.