11 oder 11.000 Jungfrauen? der "Ursula"-Fake ?

[AvK]

In Köln steht in Domnähe die romanische Kirche St.Ursula. Diese Kirche ist der heiligen Ursula und ihren 11.000 Jungfrauen geweiht, die der Legende nach im Köln des 4.Jhd. den Mätyrertod fanden. Bezeugt wurde dieses Ereignis, durch eine heute noch sichtbare Steinurkunde des Senators Clematius aus dem 4./5. Jhd., in der dieser erklärt, er habe nicht nur die ursprünglich Basilika erneuert , sondern er verfügte auch, daß darin nur die Gebeine der Jungfrauen bestattet werden dürften. Jeder andere der dort bestattet würde müßte mit dem ewigen Höllenfeuer rechnen. Soweit also erst einmal die belegbaren Tatsachen. Problematisch ist aber im Laufe der Jahrhunderte die Deutung: Clematius Stein enthält nämlich kein Wort von einer Ursula, geschweige denn von 11.000 Jungfrauen, sondern er schreibt immer nur "virgines" , was letztendlich ja nur "Jungfrauen" bedeutet. Und so nahm das Schicksal seinen Lauf. Als man nämlich 1105/1106 die Stadt erweiterte und dafür auf dem sog. Ager Ursulanus einen Wallgraben aushob, fand man eine große Anzahl menschlicher Skelette, und das naheliegende war da natürlich man habe die 11.000 Jungfrauen gefunden. Der Knackpunkt an der ganzen Ursulalegende ist nur, daß es wahrscheinlich überhaupt gar keine 11.000 Jungfrauen gab, sondern nur 11. Dieses beruht vermutlich auf einen Lesefehler beim Studium der alten Quellen. Man vermutet nämlich, daß man aus dem römischen XI.M.V.folgendes gemacht hat XI= 11, M = milia= 1000 und V für virgines und schon war die Legende von den 11.000 geboren. Machte sich ja auch eigentlich viel besser, wenn die Uschi da mit sovielen Ladies in die Stadt kam. Die richtige Leseweise war aber 11 Martyres Virgines ! Noch heute befinden sich im Wappen der Stadt Köln 11 "Flämmchen" als Symbol der Ursulalegende, neben den 3 Kronen der heiligen 3 Könige. Die Kirche St. Ursula hat also wie wir gesehen haben antike Wurzeln und sie beherbergte von 922 bis zur Säkularisation ein Kanonissenstift. Ein Höhepunkt einer Besichtigung dieser Kirche ist auch heute noch die 1643 von Johann von Crane gestiftete sog. "Goldene Kammer". Bereits 2 Jahre später, im Jahre 1645 lobt bereits Aegidius Gelenius diese "...auream cameram, in qua huis ecclesiae sacer thesaurus conservatur..." als Kammer in der heilige Kirchen-Schätze bewahrt werden. Eine Goldene Kammer wird aber kurioserweise auch schon 1607 in Erhard Winheims Pilgerführer beschrieben, der Stifterhinweis auf Johann von Crane, der "legatus caesarus" also kaiserlicher Legat war, taucht aber erst 1645 auf. Sehenswert ist die Kammer bis heute durch ihre Vielfalt an gotischen Reliquienbüsten, sowie durch ein Knochenmosaik an der Wand. Hier noch einige bilder und Info`s:

Clematius -Stein

Reliquienbüsten in der "Goldenen Kammer"

Wappen der Stadt Köln Und hier noch ein kurzer Film: http://www.wdr.de/tv/westart/meiste.../tv/westart/meisterwerke/codebase/&qtSrc=null Quellen: "De admiranda sacra et civili magnitudine Coloniae“von Aegidius Gelenius, Köln 1645, fol 336 ; Erhard Winheim, "Sacrarium Agrippinae", Köln 1607, fol 78; West.art Meisterwerke ,Sendung vom 29. September 2009; http://www.heilige-ursula.de/st_urs...sulakirche/bilder/inschrift_des_clematius.jpg; http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c0/Wappen_Koeln.svg/110px-Wappen_Koeln.svg.png

 

[user2442]

Und was genau möchtest Du jetzt wissen ? Mal ganz ehrlich,das kommt ein bischen merkwürdig rüber,diese neuen Belehrungstreads.Mal ein Thema das auf den Nägeln brennt diskutieren - ja. Jede Stadt, jedes Dorf hat seine Legenden und Anekdoten und auch Fakten,aber wenn das so weiter geht,wird das sehr voll hier und ernstgemeinte Fragen gehen unter.

 

[3091]

Also... ich kann davon nicht genug lesen... auch wenn ich nichts zu einer nicht gestellten Frage sagen kann... es erweitert doch den Horizont. wenns nach mir ginge: Weiter so! :thumbsup:

 

[Ásaþór]

Nun, liebe Silvia, ich persönlich finde die Beiträge von Anno sehr interessant und auch lesenswert. Heißt denn dieser Themenbereich hier nicht das historische Mittelalter resp. historisches und wissenschaftliches Wissen zum Mittelalter? Müssen Deiner Meinung nach immer nur Fragen gestellt und beantwortet werden oder darf es nicht auch einfach mal eine historische oder wissenschaftliche Abhandlung zu einem beliebigen Thema des Mittelalters sein? Klar, der Anno schreibt natürlich sehr viel über Köln und das mag den einen oder anderen von Euch nun wirklich nicht interessieren. Das kann ich verstehen und selbstverständlich auch akzeptieren. Allerdings finde ich, daß man ihn schreiben lassen soll, wenn ihm diese Stadt dermaßen am Herzen liegt. Das tut doch niemandem weh, oder? Im Gegenteil, vielleicht gibt es ja plötzlich etwas, das den einen oder anderen ebenfalls fasziniert.

 

[AvK]

@silvia: Ich möchte nichts wissen ! Und Du ? Auch mal ehrlich, was verstehst Du unter" ernstgemeinte Fragen" ? Etwa: Gibt es was neues vom Plagiator ?,oder: ist meine Unterhose wenn sie nicht pflanzengefärbt ist noch authentisch ? Belehrungsthreads ? Hmm, hast Du es nötig belehrt zu werden ? Ich jedenfalls nicht, und ich habe es auch nicht nötig zu belehren ! Meine Intention war bisher eigentlich eher, interessante Dinge an interessierte Menschen weiterzugeben. Betonung liegt hier auf "interessierte", von denen es ja glücklicherweise noch einige gibt. Ich glaube nach wie vor, das ein Forum auch von informativen Beiträgen lebt, ob nun regional angehaucht oder nicht. Und wenn Du Dich mal genau im Forum umschaust, wird Dir das vielleicht auch nicht entgangen sein. Fragen sind natürlich wichtig und es ist auch richtig sie zu beantworten,und " ernstgemeinte Fragen" ?, ja, stimmt da hab ich auch schon einige gesehen. Also ich schlage Dir für die Zukunft vor, Du überliest einfach solche "belehrenden" Beiträge, egal von wem sie auch stammen. Und unter uns, kann ich Dir nur ein "belehrendes" :"Si tacuisses, Philosophos mansisses" (...Hättest Du geschwiegen, so wärst Du Philosoph geblieben...) mit auf den Weg geben. Es grüßt Dich ein wirklich empörter :cursing: Anno von Köln @ das Lorb und Aonghus: Danke Jungs für Eure nette Unterstützung, ich wußte doch ich kann mich auf Euch verlassen !!! :knuddel

 

[Petrus von Oeffingen]

Mal ganz ehrlich,das kommt ein bischen merkwürdig rüber,diese neuen Belehrungstreads.Mal ein Thema das auf den Nägeln brennt diskutieren - ja. Jede Stadt, jedes Dorf hat seine Legenden und Anekdoten und auch Fakten,aber wenn das so weiter geht,wird das sehr voll hier und ernstgemeinte Fragen gehen unter.

@ Silvia Um ehrlich zu sein - Nach rund drei Jahren Foren Dasein, finde ich es sehr erfrischend, dass es nicht nur die sich wiederholenden Beiträge wie z.B. : wie färbe ich Leinen, ab wann gab es den Gegenstand XY, wo kauft Ihr Eure Schuhe, ist der Gegenstand XY Larp oder Reanactment tauglich, trugen nur Juden und Prostituierte gelbe Farben, welche Waffenschmiede ist die Beste, welche Märkte könnt Ihr empfehlen, usw , gibt .. Bitte nicht falsch verstehen,- die beispielhaft aufgeführten Fragen haben natürlich ihren Zweck und somit auch ihre Daseinsberechtigung, aber wir sollten wirklich froh sein, dass es jemanden wie Anno gibt, der nicht so sehr auf die MA - Szene fixiert ist und deshalb aus einem anderen Gesichtspunkt heraus unser Forum mit qualitativ hochwertigen Beiträgen bereichert . Da kann es dann schon auch mal passieren, dass etwas dabei ist, was Dich weniger interessiert - aber dann so eine Reaktion wie die Deine ? :thumbdown:

 

[Hummelchen]

AUch wenn Köln nicht gerade bei mir um die Ecke liegt, lese ich gerne von dieser Stadt. Seit ich dem Schätzing sein "Tod und Teufel" gelesen habe interessiert mich diese Stadt und da ich aus Kosten, Zeit und Entfernungsgründen wohl in den nächsten Tagen kein Köln anschauen kann, ist es mir sehr recht so anschaulich und frisch geschrieben über Köln lesen zu dürfen. Übrigens mich interessieren noch viel mehr Städte: - Worms - München - Ravensburg - Konstanz... also schreibt ruhig mehr in dieser Art. Ich sauge das gerade auf wie ein Schwamm und für mich ist das wie ein Kurzurlaub mit viel Kopfkino

 

[Hildegard]

Zunächst möchte ich anmerken, dass es über die Ursula und ihre Jungfrauen am Sonntag einen Bericht auf n-tv gab, der ganz toll gemacht war und ähnlich Anno's Beitrag. Etwaige Unstimmigkeiten kann ich nicht erkennen, wie bei allen Beiträgen die Anno leistet. Und wie im Fernsehn ist es auch in diesem Forum. Wir schauen uns doch alle Dokus u.ä. an, auch wenn sie nicht mit unserer Region zu tun haben. Und wenn sie uns nicht interessieren, klicken wir einfach weiter. Ich halte es wie Hummelchen, Kopfkino und zusammenlaufendes Wasser bei dem Gedanken einmal nach Köln zu kommen und all das interessante von Anno mit eigenen Augen zu erleben. Ich bin auch der Meinung, dass wir ihr in einem Forum sind, das einen Horizont vermitteln soll, der über das übliche Handwerk des Mittelalters hinausgehen soll. Nicht jeder, der hier Mitglied ist, ist in einer Living History Gruppe und beabsichtigt dies auch nicht, interessiert sich aber dennoch dafür. Und wie Hummelchen bereits angeregt hat, vielleicht können auch andere interessante Themen zu ihren Wohnorten aus dem Mittelalter zum Besten geben. Wenn sich aus diesen dann interessante Diskussionen entwickeln ist das gut und wenn nicht ist es nicht schlecht. Anno, mach weiter!

 

[AvB]

Ich schließe mich mal meinen Vorredner und Vorrednerinnen an, dass Annos Themen immer interessant und echt lesenswert sind (auch wenn ich meistens nur lese und nicht viel dazu schreibe)! Und wenn man mal nach Köln fährt, dann weiß man doch auch schon, was man alles angucken könnte... Ausßerdem geht es ja schließlich um das Thema Mittelalter, das auch im Namen dieses Forums steckt. Wieso kann es dann nicht ein gut geschriebener Beitrag zu einem Thema sein?! Ich persönlich finde es erfrischend, Beiträge zum Thema Mittelalter ohne Living History- oder LARP-Hintergrund zu lesen. Versteht mich nicht falsch, ich lese die anderen Beitrage natürlich auch sehr gerne. Aber es geht ja ums Mittelalter, egal in welcher Art.

 

[Ehrengard]

Also ich lese solche Legenden und Sagen auch sehr gerne. Wäre schade wenn jetzt keine solchen Geschichten mehr geschrieben würden. Bitte weiter machen :thumbsup:

 

[user2442]

OK - dann hab ich mich vergriffen - tut mir leid. Wenn man die goldene Kammer besichtigen möchte ist es ratsam,vorher zu erfragen ob man rein kann,bzw mit dem Küster einen Termin auszumachen.Sie ist,so weit ich weiß nicht jeden Tag geöffnet. http://www.heilige-ursula.de/st_ursula_koeln/goldene_kammer/index.html

 

[Firiel]

Superspannender Beitrag! Danke Anno dass du dein Wissen mit uns teilst!!! Bist immer wieder eine Fundgrube an wissenstechnischen Schätzen! Und ein Grund dem Forum nicht doch untreu zu werden, da ich so qualitätsvolle Beiträge wie Deinige zunehmend vermisst habe! :thumbsup:

 

[Petrus von Oeffingen]

Na siehst Du Anno - geht doch ..... :thumbsup:

 

[AvK]

Liebe Freunde im Forum: :bye01 Danke Euch allen und ich bin zutiefst gerührt von Euren Solidatitätsbekundungen. Ich freue mich wirklich wenn Euch meine Beiträge bisher gefallen haben, denn ich habe ja schon gesagt, ich fühle mich hier von Euch nett aufgenommen und möchte Euch das, mit den mir gegebenen Möglichkeiten, zurückgeben. :knutsch01 @Silvia: :bye01 Ich nehme Deine Entschuldigung an, da ich eigentlich ein sehr gutmütiger Mensch bin. Eigentlich tut mir jetzt schon meine etwas harsche Antwort auf Deinen Beitrag leid. Aber ich hatte heute auch einen sehr anstrengenden Tag und wenn man dann den PC einschaltet und liest so etwas... Ich wollte meine Antwort nach dem Schreiben eigentlich noch abändern, aber da waren die 10 Min. schon um. Eigentlich wollte ich Dich nämlich noch gefragt haben, ob Du eine Ahnung hast wie zeitintensiv so ein Beitrag ist, da ich ja nicht so einfach abzuschreiben pflege, sondern gründlich recherchiere und z.Tl. auch einige Passagen mühselig aus den lateinischen Originalquellen übersetzt habe. Also ich würde sagen wir vergessen diese ganze Sache und naja, eigentlich kann ich doch jemandem aus Frechen nicht gram sein, sondern ich würde doch lieber mit Dir freundschaftlich konferieren... Liebe Grüße und noch mal Dank an Alle :bye01 Euer Anno ...und ich bleib Euch weiter treu... ^^

 

[user2442]

Zitat von Anno: Eigentlich wollte ich Dich nämlich noch gefragt haben, ob Du eine Ahnung hast wie zeitintensiv so ein Beitrag ist. @ Anno Nee woher soll ich so was wissen,ich färbe ja statt dessen mittelalterliche Damenunterhosen. Doch ich hab ne Ahnung wie viel Zeit so etwas braucht,deshalb sitze ich da und denke,was will er jetzt ? Warum sagt er uns das ? Ich kenne Foren,als helfe ich Dir, hilfst Du mir Einrichtung. Fachaufsätze sind mir bisher in dieser Form halt noch nicht begegnet. Es war nicht mal ernsthaft böse gemeint,zugegeben etwas genervt,weil diese Geschichten (und andere) bei mir im Bücherregal stehen.* Die Mehrheit möchte solche Beiträge gern lesen,und wer anders denkt,wird mir sicherlich nicht zur Hilfe eilen,also halte ich mich nun zurück. Schwamm drüber. *Für Leute aus anderen Regionen,Frechen grenzt an Köln. Das sollte genug ff1 sein.

 

[user2442]

Was haltet Ihr davon,wenn die Moderatoren diesen Tread mit einer anderen Überschrift versehen und verschieben,und den eigendlichen ersten Beitrag mit der original Überschrift wieder hier hin kopieren ? Die neue Überschrift könnte "Diskusion über Geschichtsaufsätze " sein. So geht der eigendliche Beitrag nicht unter.

 

[Ulrich]

Also ich möchte an dieser Stelle dem Anno auch noch mal für diesen interessanten Beitrag danken. :thumbup: Habe ich eben erst gelesen - weil ja nicht "meine" Zeit und daher zweitrangig - und war total fasziniert. Obwohl.. ganz schön makaber so eine "Knochenkammer des Schreckens". Ist das zu besichtigen in Köln? Im Filmbeitrag hieß es, die Jungfrauen wären von den Hunnen dahingemetzelt worden. Das kann ich mir bei den Hunnen gar nicht vorstellen. Also das dahinmetzeln schon, nur nicht, dass es da noch Jungfrauen waren. Hochinteressant auch mal wieder die Fehler in der Geschichtsschreibung. Wenn aus XI.M.V plötzlich 11.000 werden anstatt 11 Märtyerinnen.

 

[AvK]

Was haltet Ihr davon,wenn die Moderatoren diesen Tread mit einer anderen Überschrift versehen und verschieben,und den eigendlichen ersten Beitrag mit der original Überschrift wieder hier hin kopieren ? Die neue Überschrift könnte "Diskusion über Geschichtsaufsätze " sein.

@Silvia: Sorry, da halte ich überhaupt nichts von. Du kannst gerne ein neues Thema dazu eröffnen, aber ich halte das für keine gute Idee, bzw. ich finde so eine Diskussion eigentlich sinnlos. Weiterhin könnte es auch zu einer deutlichen Unruhe im Forum kommen, wie man ja jetzt schon sieht. Ein Beitrag im Forum ist und bleibt einfach ein Beitrag, und der Verfasser hat damit eine Intention oder Vorstellung über sein Thema. Dieses kann ernst sein, historisch korrekt oder einfach auch nur lustig. Wie sähe übrigens die Zeitschrift Karfunkel, die jeder von uns kennt, aus, wenn die ganzen Geschichts-Aufsätze fehlen würden ? Ich denke wie ein gerupftes Huhn. Und ich glaube keiner von uns käme auf den Gedanken die Karfunkelredaktion zu bitten diese Geschichts-Aufsätze aus dem Programm zu streichen. Geschweige denn, daß sich jemand durch diese Artikel gestört, oder belehrt fühlt. Ich lese jedenfalls Karfunkel gerade wegen dieser Aufsätze gerne und lerne damit viel Neues dazu, bzw. Altbekanntes wird noch mal aufgefrischt. Ich freue mich jedenfalls auch immer wieder neue und gute Beiträge hier im Forum zu lesen, und entscheide letztendlich selber welche Bedeutung ich dem einzelnen Artikel zukommen lasse. Und ich freue mich auch über die vielen positiven Stimmen, per Antwort, PN oder auch Anruf, die mich motivieren weiter zu machen. Danke Euch allen noch mal dafür. L.G. :bye01 Anno von Köln

 

[Phelan von Zollern]

Guten Morgen, na hier geht es ja heiss her...aber super das ihr den kleinen disput unter euch geklärt habt Mit der Idee einen Teil des Threads zu verschieben bin ich zwar einverstanden aber alles rüber schieben und den Hauptthread wieder zurück..... öhm das bringt mich etwas durcheinander und ich muss erst schauen wie ich das technisch löse.... Am schnellsten gings wenn ich alle Posts bis auf das erste lösche und ihr macht in einem anderen Bereich ne Grundsatzdiskussion darüber ?