Ab wann Samt? Und Schwarz?

[La Veuve]

Literatur zum Thema Witwen: Der Name der Witwe Witwen

 

[Sabine]

La Veuve, ich finde es ganz toll, daß Du für stoffhandwerkliche/handarbeitende Fragen zur Verfügung stehst und so qualifizierte Antworten gibst. Danke dafür!

 

[Cundrie]

Eben dies ist das Problem, man kann es auch anders deuten. Mit "samîte" ist sicherlich nicht auf Samt zu schließen, da es auch Samit (eine Art von Seide) gab.

Ja, ich sehs ein. Ich hatte da noch was in Erinnerung, aber das liegt wohl an der Übertragung des Ausschnitts, die ich damals zur Hilfe genommen hab. :whistling: Samît steht in meinem Wörterbuch als Samt drin, und dem hab ich einfach mal Glauben geschenkt, weil ich mit Stoffen abseits meiner Darstellung (noch) nicht viel zu tun hab. Aber das mit dem Unterschied zwischen Samt von früher und von heute war mir dann doch schon klar.

Von welchen Frauen handelt denn die Stelle im Erec?

Das sind die Frauen der getöteten Männer, die gegen den Ritter im Garten von Burg Brandigan angetreten sind.

 

[Siska]

Ich denke mittlerweile auch, daß das schwarz für die Witwe erst später kam...wurde doch auch im MA das Trauerjahr nicht wirklich eingehalten...bzw. gab's das überhaupt? Denn Witwen gingen entweder in's Kloster oder wurden möglichst schnell wieder verheiratet, zum einen, damit sie nicht soviel Lohn kosteten, zum anderen, kamen sie aus wohlhabenden, adeligen Kreisen, damit das Erbe des Mannes an den nächsten Mann überging. Warum also sollte schwarze Trauerkleidung gefragt sein?

 

[Hildegard]

Schwarz ist neben Dunkel-Violett im Christentum die Farbe des Todes. Diese beiden Farben symbolisieren die Auslöschung (aller Farben) des Lebens. In der Tradition tragen die Hinterbliebenen daher schwarze (oder dunkle) Kleidung. Der Verstorbene trägt ein weißes Totenhemd, weil Weiß die Farbe der Auferstehung ist. Trauer ist zu jeder Zeit nicht nur ein Ausdruck des persönlichen Gefühls, sondern immer auch ein von der Zeit, dem sozialen Stand und der Religion geprägter Ritus. Bereits aus der Antike und dem frühen Mittelalter ist bekannt, dass man sich beim Tod eines Angehörigen besondere Kleidung, die hell war, da sie an die bleichen Gebeine des Toden erinnern sollten. Schwarz hatte sich erst im Spätmittelalter durchgesetzt, einmal, weil schwarzer Stoff teuer war und dann, weil die Kirche erst spät die Farbensymbolik s.o. ins Spiel gebracht hat. Das erstmal wurde schwarz als Trauerkleidung im 12. Jahrhundert in Spanien erwähnt. Von einer feierlich-schwarzen Trauerkleidung hört man zum ersten Mal am englischen Hof, beim Tode Johannes des Guten; 1364. Ludwig XII. trug beim Tode Annes von England 1514 schwarz und verpflichtete seinen Hofstaat es ihm gleichzutun. Im 16. Jahrhundert war Schwarz als die Trauerfarbe weit verbreitet; allerdings noch nicht verbindlich. Man trug entweder einen Mantel, der die ganze Figur bedeckte, oder eine Trauergugel, die aber bald ausgedient hatte. Im 17. Jahrhundert kannte man auch die Klagröcke, Klaghauben und die Klagtücher. Oft wurde die Trauerkleidung nach der Trauerzeit beim gemeinen Gottesdienst getragen. Auf dem Land war die Trauerkleidung bereits oft in der Aussteuer enthalten. Wenn Gesinde vorhanden war, musste auch dieses schwarze Trauerkleidung tragen. Selbst das Haus und die Pferde wurden schwarz eingekleidet. Nicht nur die Kleidung war einem gesellschaftlichen und sozialen Ritus unterlegen, sondern auch die Trauerzeit. In einem Zeitalter wo der Tot im Haus genauso existierte wie eine Geburt, war es schwer, so zu trauern, wie wir es heute tun. Der Tot gehörte einfach zum Leben dazu. Bei den Niederen: Da starb die alte Oma neben dem Neugeborenen im selben Bett, ein Kleinkind ist im Schlaf gestorben, während die Mutter erneut schwanger daneben lag. Krankheiten, Seuchen, rafften die Menschen einfach so dahin. Bei den Höheren: Auch diese mussten mit den o.g. Problemen kämpfen, nur dass da vielleicht die Kinder eigene Betten hatten. Aber die Söhne der Höheren wurden meist zum kämpfen erzogen und sie wurden dafür aufgezogen, dass sie einmal in den Krieg zogen. Es war jeder Mutter und jeder Ehefrau klar, dass es sein konnte den Sohn oder den Ehemann früh zu verlieren. Frauen waren Gebärmaschinen, die bereits in jungen Jahren Kinder auf die Welt brachten und so sich und ihren Körper schwächten, damit dieser sich gegen irgendwelche Erreger nicht mehr behaupten konnte. Sicher waren die Menschen auch früher traurig als einer der ihren ging, aber sie sind viel schneller wieder zurück in das alltägliche Leben gekommen wie wir. Die Trauer wie wir sie heute kennen, mit einem ganzen Jahr, oder länger, konnte sich erst mit der Zeit entwickeln. Erst nachdem der Mensch den Tod ein Schnippchen schlagen konnte, medizinische Versorgung, bessere hygienische Versorgung, Entschärfung der Unfallquellen etc. König Ernst August von Hannover legte die Trauerzeit auf ein Jahr fest; vor ca. 200 Jahren. 1776 bestimmte Georg III. von England, dass eine Witwe ein Jahr und sechs Wochen und ein Witwer um seine Frau, Kinder und den anderen seiner Familie ein halbes Jahr trauern sollte. In einer Zeit, in der es die sozialen Absicherungen, die wir heute kennen noch nicht, oder nicht in der Form wie heute gab, war es, besonders für Frauen gefährlich alleine zu bleiben, nach dem sie zur Witwe geworden waren. Frauen aus den niederen Ständen rutschten schnell in den Ruf, eine Prostituierte und im späteren bzw. ausgehenden Mittelalter, eine Hexe zu sein, wenn sie alleine in einer Hütte wohnten, vielleicht nur mit ein paar Viechern, mit denen sie sich unterhielten und Kräuter sammelten, die sie verkauften, um nicht zu verhungern, und vielleicht den ein oder anderen Mann zu sich holten, der ihr mal was an der Hütte richtete. Ganz schnell hat die sich einen neuen Gatten gesucht. Sicher war auch der Vater/Bruder, wenn sie in dessen Haushalt zurückgekehrt ist, daran interessiert, sie so schnell wie möglich wieder aus dem Haus zu kriegen, aß sie doch sein Brot. Auch die höheren Damen wurden sehr schnell wieder verheiratet. Aber hier stand ehr das Sichern der Güter und Länder, ihres verstorbenen Ehemann, die sie vielleicht geerbt hatte, oder ihres Vaters/Bruder, die sie mit in die Ehe gebracht hatte und ihr unter Umständen wieder zustanden. Ins Kloster gingen sie, wenn nicht gleich ein neuer Kandidat vorhanden war. Sobald einer auftauchte, holte man sie auch schnell wieder raus (siehe Konstanze von Sizilien, Gattin von Heinrich VI.) Dass Witwen aber nicht automatisch ins Kloster mussten, oder verheiratet wurden, zeigt das Beispiel der Karmer-Witwen-Wohnungen in Hamburg. 1375 haben sich die Krämer in Hamburg im Krameramt zusammengeschlossen und haben bei der Michaelis-Kirche Wohnungen für die Witwen ihrer verstorbenen Mitglieder bauen lassen. 20 Witwen haben darin Platz gefunden und sie mussten keine Miete zahlen. Literatur: P.Aries: Geschichte des Todes Gretel Wagner: Beiträge zur Entwicklung der Trauertracht in Deutschland vom 13. bis zum 18.Jahrhundert. In: Waffen- und Kostümkunde, Bd.11 Time-Life Bücher: Berührungen mit dem Tod Collins/Davis: Frühling, Sommer, Herbst und Winter S.135 Norbert Ohler: Sterben und Tod im Mittelalter Elisabeth Heller-Winter, Trauerkleidung. In. Die letzte Reise. Sterben. Tod und Trauersitten in Oberbayern, hrsg. v. Sigrid Metken. München 1984, Arno Borst: Lebensformen im Mittelalter Ullstein Sachbuch 1995 Arno Borst: Tod im Mittelalter

 

[Hergils "mjöksiglandi"]

Das ist doch einmal ein Beitrag, gut fundiert und erfreulich zu lesen. RESPEKT ! Hergils

 

[Hummelchen]

Suuuper ARtikel! Wie ist das mit den Beginen? Sind das auch Witwen gewesen?

 

[Hergils "mjöksiglandi"]

Nee .. mehr so Nonnen Männer und Frauen, unter letzteren viele alleinstehende Frauen und Witwen, schlossen sich seit dem Beginn des 13. Jahrhunderts ungeachtet ihres Vermögens oder Standes zu religiösen Gemeinschaften zusammen, ohne jedoch als Laien einer anerkannten Ordensgemeinschaft anzugehören. Beginen und Begarden

 

[Hildegard]

Ich kann zu den Beginen nur das beitragen, was ich aus Coburg weiß. Inwieweit dies für gesamt Europa zutrifft, kann ich nicht sagen. Ich denke mir aber, dass die Beweggründe in Coburg und sonst die gleichen waren. Bis zu der ersten großen Pestwelle 1347, die auch vor Coburg nicht haltmachte, waren die sozialen Strukturen klar geregelt. Die Familie, oder auch die Sippe, bot dem Einzelnen Schutz. Dieser Schutz wurde durch den Tod, dem unzählige Menschen zum Opfer fielen aufgebrochen. Die meist jungen Menschen waren alleine auch sich gestellt, auf den Straßen schutzlos dem Gesindel und auch den Herrschaften ausgesetzt. Viele von ihnen war der Zutritt zu einem Kloster, in einen neuen geschützten Rahmen, nicht möglich; oft musste man damals noch Geld mitbringen, sich so zusagen in das Kloster einkaufen. Viele von ihnen wollten sich aber auch nicht in eine Gemeinschaft, die sich gänzlich Gott verschrieben hatte, eintreten. Gräfin Katharina von Henneberg; 1334 – 1397; kaufte ein Haus an der Stadtmauer Coburgs (da ich meine Bücher grad nicht zur Hand habe, kann ich nicht genau sagen wann, aber ich schiebe es nach, wenn gewünscht). Dieses Haus stellte sie unentgeltlich den Mädchen und Frauen (die meist sicher Witwen waren) zur Verfügung. Es war ihr ein Bedürfnis diesen Schutz vor Gewalt und Verpflegung zu ermöglichen, sie von der Straße zu holen und sie von der Gefahr in die Prostitution abzutrifften zu schützen. Die Frauen wirkten als Heilerinnen im Coburger Raum, und verschrieben sich der Pflege von Kranken und Alten. Sie durften Geld verdienen und sich dies ansparen; sie durften sich verlieben und auch heiraten; sie durften die Gemeinschaft verlassen, wann ihnen danach war und sie durften auch jederzeit wieder eintreten. Die Gemeinschaft der Beginen war sonst aber strukturiert wie eine Glaubensgemeinschaft.

 

[Hummelchen]

coool, danke

 

[Benno]

Hallo erstmal! Man höhrt und liesst ja immer wieder, das Schwarz im Mittelalter eine sündhaft Teure Farbe gewesen wäre. Allerding ist das imho eher ein Szene-Mythos. Tatsache ist das die ab dem Spätmittelalter auftauchenden Schwarzfärber in den meissten Fällen wesentlich schlechter verdient haben, als die Buntfärber, wie man an erhaltenen Steuerlisten sehr schön ablesen kann. (hier lohnt sich der Besuch im örtlichen Stadtarchiv) Der Grund, warum es für die überhaupt eine eigene Zunft gab, ist sehr warscheinlich, dass man mit Schwarz alles andere überfärbt bekommt, also eher eine Farbe zum Ausbessern, als ein teures Statussymbol. Einfache und mit Mittelalterlichen Materialien machbare Färberezepte für tiefes, stabiles Schwarz findet man nach ein bisschen Suchen auf Tempus Vivit. Zudem war Schwarz die Farbe, die viele Mönchs- und Nonnengemeinschaften benutzten. (Benediktiner, Dominikaner, Johanniter...) Im mittelalterlichen Farbcode steht Schwarz für Demut, daher auch die beliebtheit bei den Orden. Auch nicht gerade ein Indiz für eine sauteure Farbe... Tatsache ist, dass Schwarz bis ins 15. jhdt. einfach nicht modisch war. Einzige Ausnahme: Im späten 13. und frühen 14. jhdt. scheinen schwarze Beinlinge und Schuhe sehr beliebt gewesen zu sein. (Kreuzfaherbibel, Weltchronik des Rudolf von Ems, Codex Manesse) Ich kenne genau 2 Quellen für schwarze Oberbekleidung im 13. Jhdt. Und zwar zum einen den Bayrischen Landfrieden, laut dem die Bauern entweder schwarze oder graue Kleidung zu tragen haben, und zum anderen den Wolfenbüttler Sachsenspiegel, der auf einem Bild drei Bauern vor ihrem Meier (zu erkennen am Hut) zeigt. Alle Vier tragen naja, nicht direkt schwarze aber doch dunkelgraue Cotten. Vermutlich sind einige Vertreter des großen A, bei dem versuch, anderen Darstellern klar zu machen, warum sie nicht ihre komplette Klamotte in schwarz machen sollen, über das Ziel hinausgeschossen. Weil "es war einfach nicht üblich" vielen unbelehrbaren nicht reicht, (dann stell' ich halt den einen unter Hundert da!) hat man wohl aus Versehen aus einem Trend eine eiserne Regel gemacht. Auf die Art sind ja schliesslich einige Szene-Legenden entstanden: -Nur Ritter dürfen Schwerter tragen -Unter die Kette gehört GRUNDSÄTZLICH eine Polsterung -Leinen ist nicht Färbbar -Gelb als Hurenfarbe u.s.w.u.s.f. ... Schwarze Stoffe sind also durchaus machbar und bezahlbar aber halt nur in bestimmten Umfeldern üblich. Hier gilt: im Zweifelsfall genau Nachforschen! Aprpopos Samt: Fürs Hobby gilt: Finger Weg! Es gibt zwar ab dem 13. einen Stoff namens "Samit" aber der hat auch so überhaupt garnichts mit dem heutigen Samt zu tun, sondern ist ein saukompliziertes Seidengewebe, dass heute nurnoch in ein paar Traditionsbetrieben hergestellt wird. Und wer sich das Zeug leisten kann, der kann sich auch ne eigene Bug bauen...

 

[Ulf]

Na jetzt wird es aber ein sehr schwarzes Thema. und für Leute die gerne schwarz sehen: hier geht es weiter

 

[Siska]

Uff...das hätte ich nicht gedacht...so eine bescheidene Frage...so eine Reaktion...vielen Dank für die vielen Antworten! Allerdings wird's jetzt für mich verwirrend. ?( Soviele Infos! Aber ein schwarzes Kleid (Samtkleid) so wie es von vielen Händlern angeboten wird, gab es wohl nicht. Da muss ich wohl in den Larp-Bereich abwandern. :whistling: :ritter07

 

[Wulfson]

Da meistens Schnitt, verarbeitung und Webform neben der Farbe und dem Material AUCH nicht stimmen, ja. Es is aber gar nich so schwer sich was richtiges Selber zu machen und das sieht dann nicht nur meist besser aus als der Kram von der Stange sondern is auch ein Unikat auf das DU Stolz sein kannst zu dem Du eine ganz andere Beziehung haben wirst. Wenn Du aber unbedingt was kaufen möchtest lässt sich im ALLGEMEINEN sagen Schwarz und Samt sind meist die historisch falsche wenn nich dann aber zumindest sehr ungewöhnliche Wahl. Aussage bezieht sich wohlgemerkt auf den europäischen Raum

 

[Ulf]

Original von Wulfson Es is aber gar nich so schwer sich was richtiges Selber zu machen und das sieht dann nicht nur meist besser aus als der Kram von der Stange sondern is auch ein Unikat auf das DU Stolz sein kannst zu dem Du eine ganz andere Beziehung haben wirst.

.... und vermeidest damit auch, dass jemand in der gleichen Gewandung herumläuft.

 

[Siska]

Habe gerade nochmal was zu schwarz entdeckt: (...) So können wir der „Kaiserchronik“ des Pfaffen Konrad bereits um 1150 folgende Vorschrift entnehmen, die angeblich von Karl den Großen erlassen worden sein soll: „Jetzt will ich euch sagen, was der Bauer nach dem Gesetz tragen durfte: nur Schwarz oder Grau, nichts anderes erlaubte der Kaiser. Keilstücke nur an den Seiten, das ist seinem Stand gemäß, und Schuhe aus Rindsleder 1), sonst nichts. Sieben Ellen Stoff auf Hemd und Hose, aus grobem Tuch. Wenn er Stoffkeile hinten oder vorne trägt, hat er gegen seinen Stand verstoßen“ (...) http://www.vita-artifex.de/Hochmittelalter/Sachkultur-Kleidung.html Also doch nicht Adel und Klerus sondern Bauern trugen schwarz?

 

[Benno]

Ne, der Adel trug den Großteil des Mittelalters überhaupt kein schwarz. Höchstens hin und wieder mal schwarze Beinlinge. Schwarz war halt entgegen der üblichen Gerüchte durchaus eine Billigfarbe, die auch zum überfärben alter Kleidung genutzt wurde. (Stichwort "Schwarzfärber"). Es war halt nur furchtbar unbeliebt. Das Mittelalter war eine Kultur, die tierisch auf bunte Farben stand. Gerade dass die Mönchsorden als Vorzeige - Bilder für ein einfaches Leben in großer Zahl schwarze Kleidung trugen, spricht eher gegen den Luxus für den Adel. Kleidervorschriften sind immer mit Vorsicht zu genießen. Der Verfasser hat das ja nicht geschrieben, damit irgendwelche Leute in 800 Jahren wissen, wie es zu seiner Zeit wirklich war, sondern damit seine Zeitgenossen wussten, wie es seiner Ansicht nach sein sollte. Und die Tatsache, dass diese Vorschriften ständig wiederholt und die Strafen verschärft wurden, lässt uns deutlich sehen, wie sehr sich das Volk darum geschert hat. Schwarz war machbar, relativ günstig, aber unbeliebt und unmodisch. Es wurde kaum getragen, aber nicht, weil die Leute nicht konnten, sondern weil sie nicht wollten.

 

[Hildegard]

Original von Siska … nur Schwarz oder Grau, nichts anderes erlaubte der Kaiser …

Ich möchte mich jetzt nicht festlegen, ob schwarz nur dem Klerus und dem Adel vorbehalten war oder nicht; oder ob’s schwer zu färben war. Gesichert ist, dass von der Obrigkeit, immer wieder im Laufe der Zeit Anordnungen ausgegeben wurden, wie sich welcher Stand kleidet (oder Hochzeiten feiern darf, wie die Trauer zu begehen ist etc.etc. Oft hat der jeweilige Gesetzgeber mit einem solchen Edikt der Prasssucht der Höheren entgegengewirkt.) In einer Zeit, wo’s noch keine Fotos in Ausweisen gab, musste jeder in seinem Stand erkennbar sein, damit es nicht zu Missverständnissen kam. Daher waren dem Bauer oft nur die Erdfarben vorbehalten, denn die bunten hatten sich die Hohen ausgeguckt.

 

[Aleta]

Daher waren dem Bauer oft nur die Erdfarben vorbehalten, denn die bunten hatten sich die Hohen ausgeguckt

Oder die Spieleute, sie trugen auch oft bunte Klamotten, da sie ja heufig seulche vom Adel als Lohn erhalten haben und was sie nicht verkauften trugen sie dann selbst auf.

 

[Benno]

Wobei es auch genug erhaltene Dokumente gibt, wo sich die Edelleute darüber aufregen, dass sich die blöden Bauern nicht daran halten. Neidhard von Reuental zum Beispiel.