Alternative zu Niello?

[Hendrik1975]

Hallo zusammen, wie im Titel schon beschrieben, suche ich eine Alternative zu Niello. Gibt es sowas, kennt jemand was, weiß jemand Bezugsquellen? Es sollte vom Farbton her schon in die Richtung dieses originalen schwarz-bläulichen gehen. Bin mal auf Eure Tipps gespannt ;-)

 

[Panzerreiter]

Willst du Niello "faken" oder suchst Du nach zeitgenössischen Alternativen, um Metalle zu verzieren?

 

[Hendrik1975]

Ich würde die Alternative gerne aktiv nutzen um damit Verzierungen anzufertigen. 'Billig'-Alternativen wie Kohlepulver in Epoxidharz habe ich schon gesehen, die gefallen mir aber weder optisch noch haptisch. Wenn es einen aktuellen 'Fake' gibt, der einigermaßen A-tauglich ist und sich ohne Spezialwerkstatt verarbeiten lässt, immer her mit den Tipps. Wenn nicht, muss ich die Idee halt wieder verwerfen. Ist auf jeden Fall besser, als mit irgendeinem unschönen Schrömmelkram loszuziehen ;-)

 

[Wolfram von der Oerz]

auf welchem Metall möchtest du es denn verwenden? Bei Silber kannst du mit Schwefel teilschwärzungen vornehmen oder erst schwärzen und dann mit dem Stichel freischneiden.Sonst Silbereinlagen machen und dann schwärzen. Sonst könnte ich mir noch Emailieren vorstellen habe aber keine erfahrungen damit. Einbrennlack wäre auch möglich aber es gibt dann nicht den bläulich-scharzen Effekt. Bläulich schwarz geht aber auch mit geglühtem Stahl

 

[Hendrik1975]

Geplant ist, es auf Eisen / Stahl zu verwenden. Für den Winter habe ich mir als Projekt vorgenommen (so zumindest der Plan), folgendes Schwert nachzubauen: https://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/iss/kap_b/illustr/frankish_hilt.jpg Das Original befindet sich in der Sammlung des Reichsstadtmuseum Rothenburg. Der dortige Direktor Dr. Möhring war so freundlich, und hat mir ein paar Informationen dazu geschickt. Dort heißt es: "Knauf und die Seiten der Parierstange mit in Silber (Niello) und Golddraht eingelegtennordischen Bandornamenten." In einer anderen Quelle war ebenfalls erwähnt, dass zwischen den Ornamenten Reste von Niello gefunden wurden. Bereits die freistehenden Ornamente sehr toll aus. Aber wenn ich mir vorstelle, dass die Vertiefungen dazwischen noch mit dem schwarzbläulichen Niello ausgefüllt waren, bekommt das Ganze eine völlig neue Dimension von Schönheit Das Original-Niello ist von der Herstellung und Verarbeitung her nicht ganz einfach (laut Beschreibungen). Da sollte man auch seine eigenen Grenzen kennen und die Finger davon lassen. Emaillieren wäre eine Option, aber da gilt das Gleiche - da hab' ich keine Ahnung von. Geglühter Stahl ist vom Farbton her ganz anders - leider. Der wäre sonst die einfachste Möglichkeit. Wie sind bei geschwärztem Silber Deine Erfahrungen hinsichtlich Abriebfestigkeit? Hält das, oder rubbelt sich die Schwärzung schon durch Kontakt mit der Kleidung über kurz oder lang runter?

 

[Wolfram von der Oerz]

"angelaufenes " Silber ist nicht abriebfest aber schon sehr haltbar. man kann es wieder nachoxidieren/ mit Brünierungsmittel wieder herstellen. Wenn du das Schwert nicht so häufig anfasst genügt auch der Schwefel in der Luft. Dadurch das du aber die Vertiefungen schwärzt ist der Abrieb sehr gering oder?

 

[Hendrik1975]

Ah, danke Dir! Meine Vermutung ist, dass die Zwischenräume im Muster bis oben hin mit Niello aufgefüllt waren, und die gesamte Oberfläche dann eine plane und polierte Ebene gebildet hat. Wenn dem so war, muss der Griff wunderschön ausgesehen haben. Sofern ich den aktuellen Ist-Zustand rekonstruiere, und die Vertiefungen übernehme, müsste die Schwärzung darin wirklich ewig und 3 Tage haltbar sein. Als glatte Oberfläche mit selektiver Schwärzung ist die Anfertigung zwar einfacher, aber die Instandhaltung nicht ;-)

 

[Wolfram von der Oerz]

ich denke dann ist Email besser. Sonst müsste man nach einer "Niellomasse" ohne Bleianteil suchen.

 

[Panzerreiter]

Fertiges Niellopulver kann man kaufen. Ganz nebenbei: Entgegen dem Titel des Bildes - dieser hilt ist nicht frankish.

 

[Hendrik1975]

Kennst Du da eine Bezugsquelle, @Panzerreiter? Ich habe da nämlich leider nichts gefunden und primär deswegen nach einer Alternative gefragt. Der Hilt wird vom Museum aus den Wikis zugerechnet und das Muster als nordisch beschrieben. Daher denke ich auch, dass die Benennung im Link falsch ist. (war allerdings der einzige Bildlink außerhalb von Pinterest, deswegen habe ich ihn gewählt).

 

[Wolfram von der Oerz]

Wie die Betandteile der Niellomasse sind kann man bie Tante WIKI nachlesen. Das Blei ist allerdings gerade beim erhitzen ein Problem.

 

[Wolfram von der Oerz]

das hier könnte auch helfen: Quelle: Fischer Goldschmiedebedarf https://www.goldschmiedebedarf.de/product_info.php?products_id=16290 Alternativ gibt es noch das Pariser Oxid (ählich wie Silber schwärzen) Ist aber gesundheitstechnisch auch nicht ohne!

 

[Wolfram von der Oerz]

Das hier lohnt auch zu lesen aus einem Goldschmiedeforum: Verarbeitung des Niello Quelle: Schmuck & Goldschmiede- Forum https://www.entdecke-schmuck.eu/944...llieren--flambieren-f26/niellieren-t1840.html Es wird von einem Farbschmelzpulver gesprochen was sich eventuell als Alternative abietet

 

[Wolfram von der Oerz]

Farbschmelzpulver ist wie ich gerade gelesen haben ein bei 150 bis 180 Grad Celsius schmelzbares Epoxidharz Ist somit für Dich keine Alternative.

 

[Panzerreiter]

Fischer hatte mal eine Zeit lang Niellopulver, dann eine Zeit lang (2009) nicht, dann wieder (2013). Ob der Laden momentan Niellopulver anbietet, weiß ich nicht, auf der HP ist es jedenfalls nicht zu finden. Ich hab mal nachgefragt, aber noch keine Antwort. Pressiert's arg?

 

[Pafnutii]

Wie die Betandteile der Niellomasse sind kann man bie Tante WIKI nachlesen. Das Blei ist allerdings gerade beim erhitzen ein Problem.

Inwiefern? Man sollte es vielleicht nicht gezielt inhalieren. Aber ich hab schon soviel Zinn in meinem Leben gegossen (mit Bleianteil)... Und, hat`s mir geschadet? Schwer zu sagen Bei einmaliger Anwendung halte ich die gesundheitlichen Risiken aber für praktisch nicht vorhanden.

 

[Pafnutii]

Wo genau befand sich das Niello? So wie ich dich verstehe, gehst du davon aus, dass Zwischenflächen des Silberornaments überdeckte, also auf dem Stahl aufgebracht war? Habe ich dich da richtig verstanden? Und falls ja, bist du sicher, dass das so war? Ich gehe davon aus, dass nur die Vertiefungen im Silber damit ausgefüllt waren.

 

[Panzerreiter]

Update: Fischer hat seit Jahren kein Niellopulver mehr. Müsstest Du also mal intensiv das Netz durchsuchen oder evtl. einen Goldschmied fragen, vielleicht weiß der was. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es europaweit überhaupt kein Niello mehr fertig zu kaufen geben soll. Vielleicht mal gezielt im Osten suchen. zum Gesundheitlichen: Damit das Niello insgesamt einen niedrigeren Schmelzpunkt hat als das "Trägermaterial", besteht es in der Regel zum Teil aus Blei. Die Schwarzfärbung selber kommt von den Silber- und Kupfersulfiden des fertigen Niello. Bleisulfid ist dabei eigentlich nicht optimal, da es nicht tiefschwarz ist, sondern eher bleigrau. Jedenfalls werden beim Erhitzen bei der Herstellung des Niellopulvers sowohl Bleidämpfe als auch schweflige Dämpfe frei. Beide sollte man nicht einatmen. Rezept in Anlehnung an Theophilus: https://goldschmiede-plaar.de/2013/01/29/niello-eine-goldschmiedetechnik/ (Quelle = Link) Ich würde also, wenn eine Arbeit unter der Dunstabzugshaube nicht möglich ist, das Ganze vielleicht im Freien machen und mich nicht gerade in Windrichtung setzen. Das Schmelzen von Zinn kann man damit nicht vergleichen, da beim Schmelzen nur ein Wechsel des Aggregatszustandes stattfindet, aber keine chemische Reaktion. Bei der Herstellung von Niello aber findet eine Reaktion statt, das ist dann doch noch etwas anderes. Beim reinen Erhitzen im Rahmen der späteren Verarbeitung (eingießen in die Vertiefungen) werden keine Blei- oder Schwefeldämpfe in nennenswertem Maße mehr frei, allerdings wird beim Anrühren der Paste Salmiakgeist verwendet, der nach dem Aufbringen vor dem Anschmelzen erst noch verdunsten muss. Das ist zwar nicht tödlich, aber durch den stechenden Geruch sehr unangenehm. Wer die Scheidung einreichen möchte, kann das also gerne im Haus machen. Durch den Bleigehalt sollte man allerdings für das Schleifen des fertigen Werkstückes eigene Feilen verwenden, da diese durch den Bleiabrieb verunreinigt werden und ihrerseits später andere Nicht-Niello-Werkstücke ruinieren könnten.