Hallo zusammen, wir waren letzte Woche im Stadtmuseum/Zeugnhaus in Köln. Neben vielen sehr spannenden Dingen sind mir die Armbrustbolzen (s Bild) OHNE Befiederung aufgefallen. Da war ich doch etwas verwundert. Dachte die hätten auch immer ne Befierdung gehabt. Hat jemand eine Idee dazu? Bitte um Hilfestellung. Danke sehr. P.S.: Bei der Armbrust handelt es sich um eine Jagdarmbrust mit Holz(?)bogen aus dem späten 14. Jhr.
Armbrustbolzen ohne Befiederung
- Ersteller 10014
- Erstellt am
LotlBotl
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Naja, wenn es originale sind und keine Federn haben, gab es wohl welche ohne Federn. Ich schieße keine Armbrust, aber Bogen dürfte vergleichbar sein. Ohne Federn fliegen die Pfeile zwar nicht unbedingt gerade, besonders bei ungeübten Schützen, aber auf bis zu 30 Meter treffen die noch genau genug und das sollte für Belagerungen ausreichen. Als Kind hast du sicher auch mal einen Flitzebogen gebaut, da waren die Pfeile auch einfach Haselruten bei denen das dickere Ende angespitzt war, die haben auch verhältnismäßig super geschossen. Bei Salvenschüssen ist die Genauigkeit dann sowieso weniger bedeutend, beim Fall dreht sich die schwere Spitze nach unten. Bei modernen Sportbögen die man einstellen kann stellt man sogar mit unbefiederten Pfeilen ein, bis sie so genau schießen wie mit befiederten Pfeilen, damit man mit Befiederung dann noch viel besser schießen kann. Sprich, sind schon OK, wenn auch nicht ideal, aber viel schneller herzustellen und platzsparender zu verstauen. Muss also kein Halbfertigprodukt sein.
ßimon
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2 Gedanken auf die Schnelle: 1. Mir fällt auf, dass sich bei einigen Schäften im hinteren Bereich Llängsstreifen zeigen. Dies kann alle möglichen Gründe haben, aber auch ein Kleber sein, was möglich macht, dass die Befiederung entfernt wurde. 2. Die Schäfte sind als Bündel zusammengeschnürt. Dies ist eine optimale Lagerung die einem Verziehen der Schäfte vorbeugt. Diese Lagerungsform würde es vorraussetzen, dass vorher vorhandene Befiederung entfernt wird. Ein Grund für diese Lagerung ist: Schäfte richten ist eine Strafarbeit! (wenn man gründlich ist) Befiedern dagegen ist eher eine Minutensache und ein Ersetzen der Befiederung ist sowieso eine gängige Reparatur.
LotlBotl
Well-known member
Die Rillen hab ich nicht gesehen, aber wenn die da sind, von denen hab ich schon gelesen. Die sollen wohl keine Fletchinghilfe sein, sondern die Befiederung komplett ersetzen. Weniger glatter Schaft, mehr Luftwiderstand hinten, bessere Ausrichtung. Die chinesische Repetierarmbrust hatte auch keine Befiederung, weil die Bolzen sonst gar nicht ins Magazin gepasst hätten und die hat auch gut genug geschossen.
ßimon
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Wie kommst du darauf, dass dies Rillen sind? Hast du da Infos für diese gezeigte Ausrüstung? Ich kenne nur das verlinkte Foto, und das ist mir zu matschig für eine Deutung. Auch die Form einer Rille würde mich interessieren, ob gerade, oder etwas um den Schaft Gewunden. Sind Leimreste zu sehen, oder ist die Rille sauber ausgestemmt? Deinen Sprung zur Cho-Ko-Nu finde ich auch gewagt, da es eine Waffe für einen ganz anderen Zweck ist, als das Jagen. Übersehe ich da etwas?
Sigurdur
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Habe gerade das Buch Armbrüste in den Kunstsammlungen der Veste Coburg von Jens Sensfelder durchgearbeitet. Tolles Buch über wunderschöne Armbrüste ; leider kein einziges Wort zu den dazugehörigen Bolzen.
Schon mal an die Theorie gedacht, das diese Bolzen noch nicht ganz fertiggestellt wurden. Aus welchen Gründen auch immer. Evtl. Testbolzen sein könnten. Ein Leerschuß ist für den Bogen der Armbrust auch nicht besonders förderlich. Welche Meinung haben die Leute vom Museum dazu?
Ich hatte letztens erst eine Diskussion gelesen, das wohl garkeine Federn verwendet wurden, sondern Holzflügel ... Kann mich gerade nicht erinnern wo, zumindest gibt es wohl (laut Aussage) keine Funde zu Bolzen mit Federn. Hab mich da auch noch nicht näher mit befasst, dachte immer das die Flügel aus Leder oder Pergament waren.
hier mal ein Interessanter Link dazu http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=7516
Hallo zusammen, erstmal besten Dank für die Ideen und Meinungen. Ich habe leider keine weitern Infos im Museum erhalten. Eber evtl kann ich die Tage ein besseres Bild bieten. Mein Bruder dürfte Bilder in besserer Auflösung haben. Zum Thema Rikken: Kann mich an keine erinnern, warte aber auf die Bilder meines Bruder.
Gortroop
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Sorry für OT, aber dazu hätte ich gerne mal was erklärt. Was unterscheidet sich bei einer Armbrust oder auch bei einem Bogen ob ich nun einen Pfeil verschieße, oder einen Leerschuß mache? Man hört immer das sei nicht gut für das Gerät, aber wo genau der Unterschied liegt, ist mir nicht wirklich klar. Das kleine Stückchen Holz hindert die Armbrust/den Bogen doch nicht sich genauso wie ohne zu entladen.
Singa
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Soweit ich weiss wird bei einem Leerschuss die energie in die Wurfärme anstadt in den Pfeil geleitet. Das kann sich auf dauer schädlich auf die Wurfärme auswirken.
ßimon
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Korrekt. Dieses "kleine Stückchen Holz" nimmt je nach Abwurfgeschwindigkeit 50-90% der gespeicherten Energie mit, die sonst in Form von Vibrationen irgendwie im Bogen auslaufen müsste. Dieses Vibrieren (für das der Bogen nicht ausgelegt ist) führt dann zum Materialversagen, meist in Form von Rissen und Delamination.
Sigurdur
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Meine Boegen schiesse ich auch nicht "leer". Probeauszuege, auch um das Holz an die kommende Belastung zu gewoehnen, nie die Sehne ohne Pfeil loslassen. Immmer mit der Zughand zurueckfuehren. Bei einer modernen Armbrust hat mir ein unzulaenglich eingewiesener Kamerad schon mal die Bogenbefestigung so zerlegt. Unabhaengig vom Schaden koennen die Truemmer zu Verletzungen fuehren. Wie beim Bogenbruch auch !
vonJunningen
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ich bezweifle dass es sich im Kölner zeughaus bei den ausgestellten Bolzen um Paketbündel von Originalen handelt. Nur weils hinter der Vitrine steht, ist es nicht ein original und auch nicht alles an (oft falschen) Replikaten wird als solches ausgezeichnet
ßimon
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Da kann was dran sein. Die Pfeilspitzen wären niemandes erste Wahl zur Jagd. Dafür sind sie nicht breit oder "blattförmig" genug. Der so entstehende Wundkanal wär echt klein. Beim Beschuss von Holzschilden, Zielscheiben oder Textilrüstzeug würden sie eine wesentlich bessere Figur machen.
ßimon
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Ein kleiner Nachtrag in der Wartepause bis zu neuen Bildern: Das gibt es im folgenden Video entsprechend erklärt. Es ist zwar kein mittelalterliches Gerät, trotzdem nicht minder Eindrucksvoll. Und ja, es ist etwas älter, man könnte es schon kennen. [media]https://www.youtube.com/watch?v=nC9VCu5n3nY[/media] Quelle: Youtube.com ; Kanal: Kostka Sport
Nomad
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Laut BogenSportWelt kann man Armbrustbolzen auf kurze Entfernungen (bis ca. 25 m) auch ohne Befiederung präzise schießen, und das entspricht auch meiner Erfahrung mit unbefiederten und befiederten Bolzen. Ein Bolzen hat ja bis zum Verlassen der Sehne eine Führung und verlässt die Waffe somit sehr gerade; das "Archer`s Paradox", bei dem sich der Pfeil erst im Flug gerade ziehen muss, entfällt damit weitgehend. Also durchaus möglich, dass im jagdlichen Bereich, wo ja meistens auf recht kurze Entfernungen geschossen wird, die Federn auch entfallen können. Fischbolzen etwa haben auch nie Federn. Und, ja, Leerschießen ist nie eine gute Idee. Eine robuste Recurvearmbrust kann das mal verdauen, aber keine Garantie.
Panzerreiter
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Hat jetzt nicht direkt was mit Mittelalter zu tun, auch wenn Spötter gerne behaupten, meine Jugend läge ähnlich weit zurück. In meiner Zeit in Papua Neuguinea sah ich nicht einen einzigen befiederten Pfeil. Alle Pfeile waren - in Anbetracht der Auszuglänge der Bögen, die eher gering war (Eisenholz ist so was von stramm) - sehr lang, aber gänzlich ohne Federn. Es gibt im Pidgin auch kein eigenes Wort für Pfeil, sie nenne es "Spia", also Speer, genau wie die großen Dinger zum Stechen und Werfen. Im Urwald, wo spätestens nach 30 Metern ein Baum steht, ist die übliche Schussentfernung auch entsprechend. Weitschüsse werden dort quasi nicht gemacht. Als ich mal einen kleine Bogenwettkampf für unsere Nachtwächter organisiert habe, habe ich gemerkt, dass die auf 10 - 20 Meter beeindruckend gut treffen (ich erinnere mich an die rennende Maus bei Nacht, die einer der Jungs sitzend aus der Hüfte mit einem Schnellschuss auf etwa 10 Meter erlegte) und gute Schützen auch noch auf 30 Meter halbwegs im Ziel liegen. Aber darüber trafen selbst die besten nur noch aus Zufall. Die Pfeilschäfte selbst werden aus einer Bambusart gemacht, sind also wie gewachsen und somit nicht gerade das, was man bei uns unter "gerade" verstehen würde.
Das sind ganz normale Alltagsgebrauchspfeile, der Vergleich mit der Tischkante zeigt, wie "natürlich" die Formen sind. Die Spitzen sind aus Eisenholz. Ein Nock ist, nebenbei, ebenfalls nicht vorhanden, auch die Sehnen sind aus einer dem Bambus ähnlichen Grasart gemacht, sind nicht drehrund sondern Streifen und haben damit eine gewisse Eigenbreite, auf die man den Pfeil auflegen kann. Sie sind in etwa ebenso breit wie die Pfeile. Worauf ich hinauswill: Auch bei Pfeilen für Bögen ist eine Befiederung ganz offensichtlich nicht unbedingt notwendig und wirkt sich offenbar erst ab einer gewissen Schussentfernung aus.
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