Armbrustschütze 13.Jhd

[Fra Marc]

Hallo zusammen, Ich habe mal eine Frage in die Runde de vielleicht kann mir ja einer von Euch Den richtigen Tipp geben. Bezüglich Armbrustschützen im 13.Jhd. Ich habe sowohl im Mainzer Evangelist als auch in der Morgan Bilbel verschiedene Armbrustschützen gefunden mal in Kette mal nur mit Gambeson oder auch nur mit Kleidung. D.h. kann im Kampf so ziemlich alles anziehen. Schwerter trugen sie zum Teil auch... Nun aber zum eigentlichen Punkt meiner Frage Kennt jemand ein Bild aus der Zeit bei dem der Armbrustschütze ein Schild auf dem Rücken trägt? Vor allem würde ich dann auch die Form interessieren???? Vielleicht hat ja jemand von Euch schon was in der Art gefunden. Ich meine ich hätte mal eines aber leider ist dem nicht so.

 

[8417]

Moin! Ja, suche die Quelle raus ind poste es heute Abend. Gruß Christoph

 

[Thomas W.]

Servus Fra Marc, na so ein Zufall. Ich hatte heute auch vor ein ähnliches Thema zur "Armbrust im 13. Jhd." zu eröffnen, da ich diesbezüglich in diesem Jahr auch ein Projekt plane. Bei der kürzlichen Suche nach Belegen für Bolzenköcher im 13. Jhd. bin ich bei der Internetrecherche auf folgende (wie ich finde sehr sehenswerte) Bildersammlung auf pinterest gestossen. https://www.google.de/url?sa=i&rct=...aw2sEu6CqbR7VLnjj5KFc4Jp&ust=1522320350392009 (Link=Quelle)

Kennt jemand ein Bild aus der Zeit bei dem der Armbrustschütze ein Schild auf dem Rücken trägt? Vor allem würde ich dann auch die Form interessieren????

So weit wie ich es jetzt in Erinnerung habe, hab ich (auch abseits von Pinterest) kein Bild eines Armbrustschützen mit Schild auf dem Rücken parat bzw. im Gedächtnis. Sie sind (eigentlich immer) ohne Schild abgebildet. Auf einer Abbildung sah man allerdings direkt neben einem Schützen einen Soldaten mit Schanzwerkzeug in der Beuge (vor einer befestigten Anlage) arbeiten, der einen normalen dreieckigen Schild auf dem Rücken trägt (allerdings frühes 14. Jhd.). Ich bin da aber auch erst am Anfang und hab sicher noch lange nicht alles an Quellen dazu gesehen. Ich halte die Idee mit dem Schild auf dem Rücken (je nach Einsatzort) für Armbrustschützen nicht für völlig abwägig. Gerade in Angriffsituationen bei Belagerungen (und gegnerischem Beschuss von oben) oder verzahnten Gefechtssituationen auf dem Schlachtfeld hätte man so beim nachladen/schiessen wenigstens etwas Schutz. Ist der Schild gut am Körper befestigt, stellt er eigentlich keine Behinderung dar. Edit: Sehe gerade das Rumburak etwas schneller war. Ich bin ebenfalls gespannt!

 

[Fra Marc]

Interessant im 14.Jhd sieht man einige Abbildungen mit Armbrustschützen welche große Dreieckschilde auf dem Rücken trugen. Für mich wäre das auch nur logisch wenn man keinen anderen Schutz hätte ein Schild mitzuführen.... Zumindest beim nachspannen auf dem Rücken

 

[Fra Marc]

Auch interessant ist, dass einige Armbrustschptzen einen weißen Schwertgurt trugen welcher ja eigentlich Rittern vorbehalten ist

 

[Thomas W.]

Moin! Ja, suche die Quelle raus ind poste es heute Abend.

Falls du beim "heraussuchen" evtl. noch über Belege der Unterbringung von Bolzen am Mann (Köcher, etc.) im 13. Jhd. etwas finden solltest... ich würde mich freuen!

 

[Fra Marc]

Das wäre auch ganz praktisch noch

 

[user6088]

Ich hätte hier auch noch etwas Interessantes aus der KFB... Nach meiner Auffassung, ein Armbrustschütze der wie es den Anschein hat, von einem zweiten Mann mit dem Schild gedeckt wird, ich sehe hier den Dolch der zweiten Person auch als reine selbstverteidigungswaffe. Davor auch wieder nach meiner Auffassung ein Minör mit dem Schild zum schutz auf dem Rücken.

 

[8417]

Hallo und guten Morgen! Also ich habe mich verlesen, sorry! Habe nur eine Quelle um 1340 für Armbrustschütze mit Schild aus dem Klosterneuberger Evangelienwerk ( Quelle: http://manuscriptminiatures.com/search/?manuscript=4789 ). Zu einem Köcher habe ich aus Italien 1194-1196: http://manuscriptminiatures.com/search/?manuscript=3966 http://manuscriptminiatures.com/3966/11592/ Scheint mir eher eine Art Lederköcher zu sein. Gruß Christoph Quelle: Manuscriptminiatures.com

 

[Thomas W.]

Ja, ich dachte es mir schon fast. Die kannte ich auch schon. Hab auf FB auch nochmal eine Frage gestellt (speziell zum Köcher) und es sind einige gute Beiträge (auch über Pn) gekommen. Ich halte euch später gerne auf dem laufenden.

 

[Wilfried Tenneberg]

Schauen wir uns die wichtigsten Comics zu diesem Thema an. Auf diese müssen wir zurückgreifen denn Realien gibt es ja wohl nicht. Die erste Bilderhandschrift zeigt dass Bolzen als Munition für die Armbrust total "out" sind. Bei der Größe dieser Geschosse macht ein Köcher keinen Sinn... (Quelle: Mosaik, Ritter-Runkel-Serie, Neuabdruck Buchverlag Junge Welt GmbH, 1995, Herausgeber Hannes Hegen) Spaß beiseite... Für einen Köcher bemühen wir mal folgendes: (Quelle: Eneit, Miniatur aus der Berliner Handschrift, ca. 1210-1220, hier: Titelbild von Lemmer, "der Dürnge bluome schînet dur den snê", Wartburg-Stiftung Eisenach 1981) Das Bild zeigt viel, wirft aber auch Fragen auf. Klar zeigt es Köcher für Pfeile für den Bogen. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kann davon ausgegangen werden dass die Köcher für Pfeile und für Bolzen baugleich waren und sich nur in der Länge unterschieden. Da die linke Hand den Bogen hält trägt man den Köcher an der rechten Seite, um mit der freien rechten Hand die Pfeile herausziehen zu können. Köcher nicht auf dem Rücken, weil es bequemer ist. Interessant ist dass die Pfeile mit den Spitzen nach oben im Köcher verwahrt werden, und nicht wie bei den Indianern mit den Spitzen nach unten. Das wirft die Frage auf, wie schiebt man die Pfeile in den Köcher ohne die Befiederung zu beschädigen. (Die Pfeile hatten Befiederung, wie auf einem anderen Bild der Eneit zu sehen ist..) Die nächste Frage, die ich damit im Zusammenhang sehe, betrifft die Z-förmige Beriemung unter der Köcheröffnung. Denn ein stabiler, vermutlich aus starkem Leder gefertigter Köcher benötigt diese Riemen nicht. Rein zur Zierde halte ich für abwegig. Ich habe dazu zwar eine Idee, aber evtl. hat ja jemand eine Erklärung die plausibel ist.

 

[Dunio]

Die Munition aus dem Comic ist nicht zu unterschätzen in ihrer Gefährlichkeit... Quelle=YouTube Auch für den Anwender...

 

[Sigurdur]

Die Köcher waren unten zum öffnen konstruiert. Die Pfeile wurden von unten befüllt und dann der Köcher wieder geschlossen.

 

[Wilfried Tenneberg]

Das habe ich mir auch schon gedacht. Aber wieder verworfen. Man kann auch die hintere "Wand", also die am Körper liegt öffnen, evtl. auch nur bis zur Hälfte. Also bis dahin wo der Köcher sich verbreitert. Das würde den Z-Riemen erklären helfen, weil der wäre dann der Verschluß. Und der Boden wäre rundum zu, kann nix rausrutschen wenn der Boden nur an ein paar Stellen durch Riemchen geschlossen wird. Wat meinzte?

 

[Sigurdur]

Kann sein, kenne kein Original. Dachte mir das, analog frühmittelalterlichen Pfeilköcher, die um 600 für Bogenpfeile ebenfalls unten ein Klappe zum öffnen hatten. Spitzen wurden nach oben getragen. Quelle Heere und Waffen Band 20, Das fränkische Heer der Merowingerzeit.

 

[Wilfried Tenneberg]

Ich kenne auch kein Original. (Wahrscheinlich gibts keins) Sind nur so meine Überlegungen. Dass das im FrüMi so war ist interessant. Eigentlich ist das Ausprobieren schon wieder experimentelle Archäologie... Freiwillige vor! PS: Beim ersten schnellen Lesen Beitrag Nr. 15: ...die um die 600 Bogenpfeile hatten... Wow, was für ein Köcher! 8|

 

[Thomas W.]

Man darf nicht vergessen das es keine einzige erhaltene Armbrust aus dem HoMi gibt. Als Orientierung für ihr aussehen können die beiden ältesten Exemplare aus dem 14. bzw. 15. Jhd. dienen, die sich im schweizer Landesmuseum (Inv.-Nr. LM 6010) bzw. im Kölner Stadtmuseum (Inv.-Nr. W 1109) befinden. Man erkennt ihre Form gut auf den Abbildungen. Auch aus dem 13. Jhd. Schauen wir uns die Köcherform um kurz nach 1300 an, erhält diese sich (in diversen Formen) bis in die Neuzeit hinein. Das beweist zwar nichts, macht aber deutlich das sich bei dieser Waffengattung (und ihrem Zubehör) über längere Zeiträume hinweg nichts gross veränderte. Mich wundert bis jetzt nur, dass man bis 1300 (bis jetzt zumindest) quasi keine Köcher sieht, aber es bereits einige Jahre später im ersten Viertel des 14. Jhd. etliche (ja fast schon zahlreiche) Abbildungen dazu gibt... Ich werde mich (Stand heute) wohl an den Abbildungen aus der ersten Hälfte des 14. Jhd. (teils kurz nach 1300) orientieren.

 

[Wilfried Tenneberg]

Gibt es eigentlich Belege für das Dachsfell das ja ein "MUSS" an Bolzenköchern ist? (Verdammt jetzt frage ich auch schon nach Belegen ... :evil: - entschuldigung!) Halt nur weil man das an Repliken so oft sieht. Ich nehme aber an das ist künstlerische Freiheit...

 

[Thomas W.]

Für Fell am Köcher gibt es ebenfalls ab der ersten Hälfte des 14. Jhd. Abbildungen als Beleg. Im 15. Jhd. war es ziemlich beliebt. Man sieht es oft auf Abbildungen und es sind auch etliche Köcher erhalten (einige wenige schnell herausgesuchte Beispiele siehst du unten). Wenn Fell am Köcher, dann war es wohl meist mit Wildschwein bezogen. Farbige Abbildungen, die Fell am Köcher zeigen dass in weiss-schwarz gehalten ist, lassen auch auf Dachs schliessen. Es gibt aber auch zahlreiche Abbildungen, die kein Fell am Köcher zeigen.

(Quelle: pinterest)

(Quelle: pinterest)

(Quelle: pinterest)

(Quelle: pinterest)

(Quelle: pinterest)

(Quelle: pinterest)

(Quelle: pinterest)