Bögen der Templer

[Ereinion]

So Leute ich will mir einen Bogen anschaffen. Folgende Kriterien muss er erfüllen:

1. Anfänger Bogen
2. sollte zur Darstellung (Tempelritter 1250) passen
3. einigermaßen erschwinglich sein

Wäre nett wenn ihr mir weiterhelfen könntet und vielleicht auch ein paar bezugsquellen nennen. Desweiteren, wäre es denkbar das sich Tempelritter auch Bögen bei den einheimischen Jerusalems oder ihren Feinden abgeschaut haben? Mit Kopfbedeckungen haben sie es zum Teil ja auch gemacht.

 

[Pascal]

Hallo Ereinion Du stellst einen Tempelritter dar? Dann würde ich an Deiner Stelle auf die Armbrust zurückgreifen. Sehr selten haben die Ritter, obwohl sie wohl darin ausgebildet waren, einen Bogen benutzt. Dafür gab es im Orden die Turkopolen (Einheimische), die auch zum Teil beritten schießen konnten. Bei einer offenen Feldschlacht wird man keinen Ritter mit einem Bogen gesehen haben - wenn, dann bei der Verteidigung einer Wehranlage oder bei der Jagd auf Löwen. Auch hier eher die dienenden Brüder. Armbrüste waren die Waffen der Wahl, sie lagerten im Depot und werden in der Regel erwähnt. Ein Bogen für die Darstellung von Ausnahmefällen erachte ich als wenig sinnvoll. Für den Fall, dass Du einen dienenden Bruder und/oder Searganten darstellst - dann würde ich sagen nimm einen üblichen Langbogen. Stellst Du diesen im Outremer dar, kannst Du evtl. auch einen "sarazenischen Bogen" nehmen (Nicht abgeschaut - erbeutet, gekauft *g*). Trotzdem, wie oben erwähnt - Armbrust bevorzugt ;-) Vielleicht wissen andere mehr, ist lediglich meine Meinung und muss nicht stimmen ;-) Grüße Pascal

 

[Ereinion]

@Pascal danke für deine Antwort. Ich will halt etwas mit dem Bogenschießen anfangen und dachte mir, wenn schon dann kann es auch zur Darstellung passen. Armbrust interessiert mich jetzt eher weniger. Also hier geht es auch etwas um das Bogenschießen an Sich. Nicht nur um der Darstellung gerecht zu werden.

 

[Pascal]

Gerne Du hättest, wenn es ja nur darum geht mit dem Bogen zu schießen, beide Möglichkeiten der Bögen. Da müssen Dir aber andere Bogenschützen weiterhelfen, ist nicht mein Gebiet. Ich würde einen Langbogen nehmen - passt besser zu einem christlichen Kämpfer der damaligen Zeit. Oder Du machst eine Zweitdarstellung als Turkopole ;-)

 

[Thies]

Wenn es dir vorrangig um den Bogen geht, stelen sich mir ganz spontan die Fragen: a) Hast du schon mal geschossen, bzw. wie stark soll den Bogen werden. b) Welche grobe Form schwebt dir vor? Reflex, Deflex, D-Form, Flachbogen? c) Warum kaufen???? Es gibt inzwischen in ganz Deutschland genügend Stellen, wo man relativ gut und mit einem angemessenen Preis /Leistungsverhältnis selber einen Bogen bauen kann - den schießt man nachher mit viel mehr Vergnügen und Respekt!

 

[Trenck]

Wenn es um einen "A-tauglichen" Langbogen geht kannst Du hier mal gucken: http://www.mittelalterliches-handwerk.de/html/frame.htm oder hier (da gibt es einen Anfängerbogen für 180 Euronen): http://www.langbogen-bauer.de/langbogen.htm Allerdings: Bogen oder Armbrust passen nicht zum Tempelritter - diese Waffen sind für den Templer (meines Wissens) nicht belegbar. Für einen Servienten wäre eine Armbrust passend. Für einen Ritter ist diese allerdings "unehrenhaft", insbesondere für einen Ordensritter - war die Armbrust doch durch den Vatikan geächtet! Der Bogen taugt für einen Ritter lediglich als Jagdwaffe - im Kampf war diese Waffe unter der Würde des ritterlichen Standes.

 

[Pascal]

Kleine Korrektur - im Kampf gegen "Heiden" (Wohlwissendlich in Klammern) war die Armbrust durchaus erlaubt. Ebenso ist die Armbrust in den Templerregeln erwähnt und somit nachgewiesen.

 

[Raoul von Ibelin]

So soviel wie ich weiß Steht da doch auch was von im Bogenschiesen Üben. Also lese ich daraus das die Templer auch mit dem Bogen umgehen können mussten. Und welcher Bogen ja da würde ich ganz klar sagen langbogen. Also kannst du dir einen Langbogen zulegen das haben wir auch und das passt auch zum Templer. und zum tema Armbrust ihr wisst shcon das ne ganzezeit viele Templer auch eine armbrust geführt hat? Auf den gegner zugehen (oder Reitern) und unterwegs dann die Armbrust einmal abscheisen zur Seite damit und Schwert raus das war ganz normal für eine Armee der Templer. Ob das jetzt auch noch in der Zeit war wo richard Löwenherz sie verboten hat weiß ich allerdings nicht und sage dann auch dazu nichts.

 

[Ritter Randolf]

Die Frage war, ob und wenn ja, welchen Bögen die Templer geschossen haben. Die Templer sollten sich in der kampffreien Zeit im Bogenschiessen üben. Das war dann der bekannte und bereits erwähnte Langbogen. Im Kampf wurde dieser jedoch nicht eingesetzt, zumindest nicht von den Rittern. Wie es bei der Verteidigung der Stellungen aussieht, zum Beispiel bei der Verteidigung einer Burg ist der Langbogen und die Armbrust denkbar. Nach dem Tod von Richard Löwenherz, der ja (Ironischerweise) durch einen Armbrustbolzen starb wurde die Armbrust auch wieder verwendet.

 

[Trenck]

Es wurde hier mehrfach angeführt, dass die Templer sich, laut ihrer Ordensregeln im Bogenschießen üben sollten. Das hat mich etwas irritiert, denn diese Regel war mir bisher nicht bekannt. In den mir bekannten 72 Ordensregeln der Templer kann ich diese Regel auch nirgends finden. Die einzige Regel die Bogen und Armbrust betrifft untersagt sogar ausdrücklich den Umgang damit - allerdings bezogen auf die Jagd. Ein Umgang mit Bogen und Armbrust wird ansonsten in den Ordensregeln an keiner Stelle erwähnt:

XLV. Jede Gelegenheit zur Jagd sollen sie meiden. Da es sich jedem Ordensmann ziemt, bescheiden und gesetzt ohne Lachen einherzugehen, wenige und überlegte Worte zu sagen und kein Geschrei zu machen, legen wir besonders auf und gebieten jedem Ordensbruder, daß er nicht im Wald mit dem Bogen oder der Armbrust zu schießen wage, auch nicht mit jenem, der solches tut, mitgehe, es sei denn aus dem Grund, ihn gegen die ungläubigen Heiden zu schützen. Denn es ist klar, daß ihr besonders beauftragt seid und es eure Pflicht ist, für eure Brüder das Leben einzusetzen und auch die Ungläubigen, die allezeit dem Sohn der Jungfrau feind sind, von der Erde zu vertilgen.

http://www.die-templer.de/index.html?fakten/regel_1128_d.html Es ist dem Ordensbruder lediglich erlaubt einen mit Bogen oder Armbrust auf die Jagd gehenden zu begleiten, wenn die Notwendigkeit besteht diesen vor den "Heiden" zu beschützen. Von einem Gebrauch von Bogen oder Armbrust durch einen Ordensbruder ist hier nicht die Rede. Auf welche Quellen bezieht ihr euch, bei der Aussage, dass ein Templer (Ordensbruder! - nicht "dienender Bruder") Bogen oder Armbrust benutzen durfte? ?( Der Hinweis auf eine entsprechende Vorschrift zu Bogenschießübungen hat mich neugierig gemacht. Viele Grüße, Trenck

 

[Pascal]

Nur ganz schnell, den Rest (Außer die Sache mit dem Bogenschießen üben) versuche ich wieder hervorzukramen ;-) XLVI. Hinsichtlich der Löwen wird keine Bestimmung erlassen. Ein Gebot hinsichtlich des Löwen geben wir nicht, weil "dieser umhergeht und sucht, wen er verschlinge" (1.Petr. 5,8 ), und "seine Hand gegen alle, die Hände aller gegen ihn" (Gen. 16,12). Eine Regel weiter wird die o.g. Ausnahme gemacht! Tante Edit sagt: So, gefunden! In der Templerregel nach Körner, die um einiges ausführlicher ist *g* als die o.g. steht die Armbrust mehrfach drinne. Sogar ein Armbrustwettschießen unter Brüdern wird behandelt - ergo - Armbrust Ja! Ebenso der Bogen wird mehrfach erwähnt - Bogen - Ja! Über das üben mit dem Bogen habe ich nichts gefunden - das würde mich ebenfalls interessieren!

 

[Phelan von Zollern]

Also ausser in der Asiatischen Kultur habe ich noch nie Mönch Bogenschiessen sehen. Eben muss man das so sehen das ein Mönch kein Besitz hatten und wenn ich mir heute anschau was ein gescheiter Eibenbogen kostet dann würde ich sagen ein Mönch und Bogen passt nicht so zusammen. Wenn Du nichts falsch machen willst so zieh Dein Templergewand aus beim Bogenschiessen.

 

[Trenck]

Hallo Pascal, die Regel 46 bezieht sich lediglich auf das Jagen eines Löwen an sich. Nachdem die Jagd in Regel 45 generell und mit Bogen und Armbrust im Speziellen untersagt wurde, wird hier eine Ausnahmeregelung getroffen. Dabei wird aber keine Aussage zur Benutzung von Bogen oder Armbrust getroffen, es wird lediglich erlaubt einen Löwen zu töten. Das generelle Jagdverbot wird hier also ausgesetzt, mehr nicht. Grüße, Trenck

 

[Pascal]

Ein kleiner Auszug aus der Regel: "...562. Es geschah, dass ein Bruder das Ordenshaus in Alba verließ und sich nach Kerak begab. Unterwegs verlor er einen Bogen, den er trug. Ein Dienender fand ihn und gab ihn an seinen Komtur zurück...." Die Regelnummer "562" zeigt schon, dass sie etwas ausführlicher ist ;-)

 

[Pascal]

315. Jeder Bruder soll sorgfältig auf sein Geschirr und seine Pferde achtgeben. Kein Bruder darf sein Pferd, wenn es noch vollständig eingeritten ist, ohne Erlaubnis rennen oder galoppieren lassen, namentlich, wenn es nicht im Dienste reitet. Im Schritt oder Passgang kann er es bei einem Spazierschritt gehen lassen. Kein Bruder darf ohne Erlaubnis das Pferd in voller Karriere laufen lassen. Wenn er keine Armbrust trägt, und er will dem Pferde die schnelle Gangart beibringen, kann er es nach Belieben ein-, zwei- oder dreimal ohne besondere Erlaubnis rennen lassen..... 317. Keiner darf weder um ein Pferd noch um sonst was wetten, außer etwa um einen Bolzen oder Eisen oder etwas anderes, was weder ihm noch einem anderen Geld kostet, wie um eine offene Laterne, eine hölzerne Keule, Lager- oder Zeltpfahl. Diese nämlichen Dinge, welche, wie oben gesagt, kein Geld kosten, kann ein Bruder dem andern ohne Erlaubnis geben. Auch kann jeder Bruder mit einem andern Bruder ein Armbrustwettschießen veranstalten, und zwar, wenn der Preis nicht mehr als zehn Kerzenenden ausmacht, ohne besondere Erlaubnis; soviel darf er auch an einem Tage verlieren. Für die Kerzen kann er auch die falsche Sehne seiner Armbrust als Pfand hingeben; jedoch darf er die Sehne nicht über ohne Erlaubnis in fremden Händen lassen. Etwas anderes kann und darf der Bruder beim Armbrustschießen nicht als Pfand geben.....

 

[Phelan von Zollern]

Leute ich habe einen tollen Vorschlag, macht es doch bei euch in der Gruppe aus ob ihr bei euch das Bogenschiessen zulasst, jemand der unbedingt als Templer Bogen schiessen will macht das auch und findet ne Menge fürs Bogenschiessen, ein anderer findet ne Menge Contra dagegen. Ich seh es so wie oben schonmal geschrieben.

 

[Pascal]

Phelan, er kann doch, wenn er will als Templer mit dem Bogen schießen. Tempelritter waren Ritter bevor sie in dem Orden aufgenommen wurden. Ein Ritter wird auch am Bogen ausgebildet. Ein Templerritter ihn hat nur nicht als Standardwaffe genutzt - können wir uns darauf einigen? Ebenso waren u.a. Bögen und Armbrüste im Besitz des Ordens, der gar nicht so "arm" war *g* und wurde an die Brüder ausgeteilt - somit war es nicht ungewöhnlich, dass sie diese Waffen führten.

 

[Thies]

Wenn Du nichts falsch machen willst so zieh Dein Templergewand aus beim Bogenschiessen.

Ha, das stell ich mir grad vor - nackige Mönche beim Bogenschießen. :groehl Sorry, aber die Aussage von Phelan verleitet dazu!

 

[Trenck]

Wenn Du nichts falsch machen willst so zieh Dein Templergewand aus beim Bogenschiessen.

Ha, das stell ich mir grad vor - nackige Mönche beim Bogenschießen. :groehl Sorry, aber die Aussage von Phelan verleitet dazu!

Mönsch Thies, sag' doch nicht sowas (ohne Vorwarnung) - Ergebnis: eine satte Mundfüllung heißer Kaffee gemischt mit Lebkuchenresten auf Tastatur und Bildschirm mittels Sprühnebel verteilt