Begriffsfragen

[marled]

Ich beschäftige mich ja seit einiger Zeit mit dem textilen Bereich unseres Hobbys und versuche Bekleidung, Schmuckelemente wie Borten, aber auch ganz Elementares wie Garn herzustellen. Dabei stoße ich oft an Grenzen und muss Kompromisse eingehen. Ich würde gern recht genaue Begriffe verwenden um die einzelnen Produkte gegeneinander abzugrenzen und möchte euch deshalb fragen, wie ihr diese Abgrenzungen bezeichnet oder vielleicht sogar die gleichen Begriffe wie ich verwendet. Das muss sich nicht auf den textilen Bereich beschränken, denn das Problem von Begrifflichkeiten taucht ja überall in unserem Hobby auf. Um das Ganze etwas klarer zu machen, hier meine (vorläufige) Einteilung: Replik = im Aussehen und Material genauest möglich am Original, sprich Fund Rekonstruktion= im Aussehen und Material an einem oder mehreren gleichartigen Funden einer Region gleicher Zeit orientiert, Annäherung= in Aussehen und Material an verschiedenen Funden orientiert, die bei fehlender Fundlage auch aus einer angrenzenden Region oder Zeitschiene stammen können Ich möchte hier ausdrücklich nicht auf irgendwelche Modelle eingehen, die dem persönlichen Empfinden des heutigen Herstellers entspringen, nach dem Motto "Die waren ja auch nicht blöd damals". Außerdem möchte ich mich hier auch ganz bewusst auf Aussehen und Material beschränken, denn wenn auch das Herstellungsverfahren stimmen soll, werden die meisten Produkte utopisch. Die Grenzen sind dabei immer fließend - die gleiche Thorsberghose ist für einen Germanendarsteller aus der Region Angeln eine Replik, für einen Wikinger aus Birka einen Annäherung. Eine Omegafibel könnte als Annäherung sowohl von einem Römer wie auch Slawen getragen werden. Würde mich freuen, wenn hier eine fruchtbare (nicht furchtbare) Diskussion entstehen könnte. Marled

 

[Janne Varulfson]

Wenn du mal an einer Thorsberghose laborierst, schick ich dir gerne meine Maße Ansonsten ist das mal ein wichtiger Thread, denn oft meint man dasselbe, benennt es aber verschieden, was zu Missverständnissen führen kann.

 

[Ulrich]

Also ein Replik ist etwas aus dem musealen Bereich. Hier werden in Ausstellungen oft Kopien oder optisch gleiche Abgüsssen von Exponaten ausgestellt. Wobei hier nicht unbedingt immer das gleiche Material verwendet wird. Es geht hier um die Optik. Eine Rekonstruktion ist die Wiederherstellung eines Objektes, dass nicht mehr vollständig erhalten ist. Oder auch nur in Abbildungen erhalten ist. Als Beispiel nenne ich mal den Thorsbergmantel, den Schlabow ja fadengenau rekonstruiert hat. Hier können auch Schwerpunkte gesetzt werden, wie z.B. die Verwendung des gleichen Materials oder Herstellung ausschliesslich mit den damaligen Mitteln und Möglichkeiten. Die Annäherung ist letzendlich ein Blick über den "Tellerrand". Hier stimme ich deiner Definition zu. Obwohl dieses auch sehr vorsichtig zu geniessen ist. Sonst könnte ich sagen: Die Römer hatten einen Strohhut auf - Goethe hatte einen Strohhut auf. Also kann ich den auch tragen

 

[Panzerreiter]

Eine Rekonstruktion ist die Wiederherstellung eines Objektes, dass nicht mehr vollständig erhalten ist. Oder auch nur in Abbildungen erhalten ist. Als Beispiel nenne ich mal den Thorsbergmantel, den Schlabow ja fadengenau rekonstruiert hat.

Das ist ein Widerspruch in sich. Der Begriff "Rekonstruktion" ist für mich weiter vom Original weg als oben (im Eingangspost) angedeutet. Siehe auch die entsprechend Definition in der Wikipedia

 

[3091]

Heute im DLF besprochen: Rekonstruktion einer(Pferde-) Haarzier an einem Reiterhelm aus dem 1.Jhdt... die Haare waren weg, aber durch die sich ausbildende Rostschicht hatte deren Struktur abgebildet, so daß jetzt die Haarzier "rekonstruiert" werden konnte.... ist irgendwo in NL zu sehen.

 

[marled]

Anscheinend gibt es da zu den o.a. Wörtern doch noch einen ganz schönen Bestimmungsbedarf. Ich habe mich bei der Auswahl auch ein wenig an den Definitionen in Wikipedia orientiert, aber auch den guten alten Brockhaus bemüht. Demnach ist eine Replik übrigens eine nur vom Künstler selbst hergestellte Wiederholung seines Werkes, im Unterschied zu der von anderer Hand hergestellten Kopie. Mit diesem Wort (Kopie) könnte ich mich auch anfreunden, wenn es denn heutzutage nicht so negativ besetzt wäre. Rekonstruktion - Denkmäler (würde ich hier ganz subjektiv durch 'Funde' ersetzen).....deren originaler Zusatnd nicht mehr erkennbar, sondern nur noch erschließbar ist... (was ja Panzerreiter recht geben würde) Habt ihr Vorschläge für bessere Begriffe? Marled

 

[Ulrich]

Das ist ein Widerspruch in sich.

Inwiefern?

 

[Panzerreiter]

Das ist ein Widerspruch in sich.

Inwiefern?

Insofern, dass, wenn das Original nicht mehr vollständig - also nicht bis zum letzten Faden - erhalten ist, es schlecht fadengenau rekonstruiert werden kann. Woher weiß der Rekonstrukteur, wie diese Fäden waren, die er da so genau rekonstruiert, wenn er dazu keine vollständige originale Vorlage hat? Das ist ungefähr so, wie wenn ein Zeuge einen Täter bis zum kleinsten Muttermal genau berschreibt, obwohl er sich an ihn nur vage erinnern kann.

Demnach ist eine Replik übrigens eine nur vom Künstler selbst hergestellte Wiederholung seines Werkes, im Unterschied zu der von anderer Hand hergestellten Kopie. Mit diesem Wort (Kopie) könnte ich mich auch anfreunden, wenn es denn heutzutage nicht so negativ besetzt wäre.

Wikipedia ist bezüglich dieses Begriffes alles andere als eindeutig. Die obige Definition bezieht sich auf den Bereich der Kunst und mag für diesen Bereich auch angebracht sein. Wir bewegen uns hier aber nicht im künstlerischen Bereich, in dem der Schaffer des Originals noch in der Lage ist, weitere Repliken seines Werkes zu machen, sondern im geschichtlich/archäologischen Bereich, in dem der Erschaffer des Originals meist aus biologischen Gründen nicht mehr in der Lage ist, ein weiteres Exemplar mit eigener Hand zu erschaffen. Somit ist klar, dass die künstlerische Definiton des Begriffes "Replik" für uns untauglich ist. Wikipedia scheint um dieses Problem zu wissen, da sie bezüglich des Begriffes "Replik" ja mehrere Möglichkeiten der Definition angibt. Für uns dürfte die zweite ("Nachbildung eines Gegenstandes") am ehesten von Interesse sein. Es wäre jetzt natürlich, bevor wir uns hier in eigenen Definitionsorgien ergehen, hilfreich, zu wissen, ob möglicherweise in der Archäologie oder einer artverwandten Wissenschaft bereits eine verbindliche Begrifflichkeit üblich ist. Ich selbst habe jetzt weder Fachbücher zur wissenschaftlichen Terminologie noch einen entsprechenden Fachmann zur Hand. Wer mindestens eines davon hat, möge sich bitte einbringen. Solange wir keine konkrete Auskunft aus dem geschichtswissenschaftlichen Bereich dazu haben oder - was durchaus im Bereich des Möglichen ist - diese Wissenschaft das Begriffsproblem selbst nicht zufriedenstellend geklärt hat, müssten wir selbst eine Definition finden, auf die wir uns einigen können - was Marled ja angestoßen hat. Ich für meinen Teil würde, aus dem Bauch heraus, den Begriff "Replik" besetzen mit "möglichst exakte, nach allen messbaren Parametern (Form, Material, Dimensionen...) Kopie des Originals, was naturgemäß detaillierte, zuverlässige(!) und vor allem vollständige Informationen zu eben diesen Parametern voraussetzt. Ohne ein gut erhaltenes Original oder eine verlässliche, exakte Beschreibung eines solchen Originals ist also nach meinem Verständnis eine Replik nicht möglich. Soweit ich das verstehe, stimme ich da mit Marled also mehr oder weniger genau überein. Im Begriff "Rekonstruktion" hingegen steckt für mich der Teilbegriff "konstruieren" drin. Also eine Art kompletter Entstehungsweg vom Planungsstadium an. Im Gegensatz zu einer Replik ist - für mich - eine Rekonstruktion bereits zu einem guten Teil experimentell. Eine Rekonstruktion kann ich dann in Angriff nehmen, wenn z.B. einige Informationen zu Originalparametern fehlen. Hätte ich die alle, könnte ich ja gleich eine Replik machen. Dabei ist es notwendig, eventuell fehlende Informationen anderweitig sinnvoll nachvollziehbar zu ersetzen. Entweder durch orts- oder zeitfremde Belege,die aber analoge Funktion haben (je näher am Original um so besser natürlich), durch Inter- bzw Extrapolation, oder auch schlicht durch common sense, was eine durchaus nicht unseriöse Methode ist, solange sie sogfältig angewendet wird. Während also eine Replik eindeutig ein klares Abbild des Originals ist, handelt es sich bei einer Rekonstruktion um ein dem Original hoffentlich ziemlich nahe kommendes Bild, für dessen bestehende Form ich gute Argumente habe, wenngleich ich nicht in letzter Konsequenz beweisen kann, dass das/die Original(e) tatsächlich im Detail so ausgesehen oder funktioniert haben. Mit Rekonstruktionen arbeitet nach meinem Verständnis die experimentelle Archäologie. Um eine seriöse Rekonstruktion zu sein, ist es m.E. nicht notwendig, dass das Objekt nachweislich wie ein real existiert habendes Original aussieht. Eine Rekonstruktion ist, wegen der fehlenden Detailinformationen zum Original, stets zu einem gewissen Grade spekulativ. Ein Beispiel für den Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen - soweit ich das jetzt darlege - wäre etwa hier eine klare Replik

, die detailgetreu nach Fund gearbeitet ist, im Gegensatz zu einer Rekonstruktion,

bei der zwar Bildquellen aus dem Stuttgarter Psalter und Fragmente(!) karolingischer Schuhfunde zu Grunde liegen, aber wünschenswerte Informationen, etwa zum Verschluss oder zu Materialstärken, nicht verfügbar waren. Streng genommen ist übrigens auch das Schwert keine Replik, da das Material des Griffes (hier: Birne) bis auf den Umstand, dass es Holz gewesen sein muss, leider nicht mehr nachvollziehbar war, aber wenn wir es tatsächlich so päpstlich sehen, ist eine Replik historischer Vorlagen des Frühmittelalters nahezu vollständig unmöglich. Ich erlaube mir also, bei diesem Detail ein Auge zuzudrücken Hier unterscheide ich mich mit meiner Sicht der Dinge vom Marleds Sicht dahingehend, dass ich einerseits, möglicherweise wegen meiner leidvollen Erfahrungen um die in vielen (nicht allen) Bereichen häufig klägliche Fundsituation im Frühmittelalter, nicht ausschließlich auf Funde als Quelle fixiert bin und andererseits einen intentionalen Unterschied zwischen Replik und Rekonstruktion betonen möchte. Die Formulierung:

Replik = im Aussehen und Material genauest möglich am Original, sprich Fund Rekonstruktion= im Aussehen und Material an einem oder mehreren gleichartigen Funden einer Region gleicher Zeit orientiert,

könnte man dahingehend verstehen, dass sowohl Replik wie auch Rekonstruktion grundsätzlich die gleiche Befundqualität zu Grunde zu liegen hat und bei der Rekonstruktion lediglich bewusst - aus welchen Gründen auch immer - eine gewisse Entfernung von diesen Originalparametern stattgefunden hat. Das ist mir zu nahe beieinander, um eine begriffliche Unterscheidung zu rechtfertigen. Ich würde eine bewusste Entfernung von gleichwohl bekannten Originalparametern eher als Variation bezeichnen. Wenn ich mich absichtlich von der Originalform entferne, dann ist das keine Re- sondern vielmehr eine Neu- oder Eigenkonstruktion. Eine Rekonstruktion entsteht meiner bescheidenen Meinung nach gerade aufgrund des Fehlens einzelner Originalparameter. Meine Rekonstruktion entspricht damit zumindest teilweise eher dem, was Marled bereits als "Annäherung" bezeichnen würde. Meine "Annäherung" wiederum wird dadurch natülich weiter "nach hinten" verschoben. Eine bloße Annäherung kann ich im Gegensatz zur Rekonstruktion dann machen, wenn einzelne, kritische Originalparameter völlig fehlen und auch keine Rückschlüsse auf sie gezogen werden können. Wenn ich lediglich einzelne, für die Gesamtfunktion oder das Gesamterscheinungsbild nachrangige Details nicht zur Verfügung habe und ergänzen muss, so möchte ich dennoch von einer Rekonstruktion sprechen können, nicht zuletzt aus dem Grunde, dass sonst nichts eine Rekonstruktion sein könnte. Entweder es wäre eine Replik oder aber eine bloße Annäherung.

Habt ihr Vorschläge für bessere Begriffe?

Nein. Ich finde die Begriffe gut, lediglich in ihrer Auslegung stimme ich zu einem kleinen Teil nicht überein. All diese Grübelei ist aber ohnehin für die Katz, wenn es tatsächlich in der Wissenschaft gültige Abgrenzungen für diese Begriffe geben sollte.

 

[Ulrich]

Zitat von »Ulrich« Zitat von »Panzerreiter« Das ist ein Widerspruch in sich. Inwiefern? Insofern, dass, wenn das Original nicht mehr vollständig - also nicht bis zum letzten Faden - erhalten ist, es schlecht fadengenau rekonstruiert werden kann. Woher weiß der Rekonstrukteur, wie diese Fäden waren, die er da so genau rekonstruiert, wenn er dazu keine vollständige originale Vorlage hat? Das ist ungefähr so, wie wenn ein Zeuge einen Täter bis zum kleinsten Muttermal genau berschreibt, obwohl er sich an ihn nur vage erinnern kann.

Moin Erdi, dann habe ich mich mit dem Wort "fadengenau" falsch ausgedrückt. Ich meinte die entsprechende Fadenanalyse der gefundenen Textilien, die dann letztendlich Rückschlüsse auf die Beschaffenheit des gesamten Kleidungsstückes zugelassen hat. Also auch hier fehlen Informationen zur "Originalparametern".

Eine Rekonstruktion kann ich dann in Angriff nehmen, wenn z.B. einige Informationen zu Originalparametern fehlen.

Genau das wollte ich sagen.

 

[marled]

Danke, Panzerreiter! Allerdings möchte ich in diesem Zusammenhang die experimentelle Archäologie außen vorlassen, weil das Wort Experiment, auch in diesem Zusammenhang klar definiert ist: "Ein Experiment (von lateinisch experimentum „Versuch, Beweis, Prüfung, Probe“) im Sinne der Wissenschaft ist eine methodisch angelegte Untersuchung zur empirischen Gewinnung von Information (Daten). " (Wikipedia, aber auch viele andere). Ich führe keine Untersuchung durch, sondern ich möchte gebrauchsfähige Gegenstände herstellen, die einem Vorbild der Vergangenheit entsprechen. Dazu benutze ich zwar größtenteils Material, dass dem Ausgangsfund entspricht, aber halt nur größtenteils, meine Herstellungsverfahren weichen aber deutlich ab. Beispiel: Ich möchte eine Tunika aus einem Kleiderstoff aus Hallstatt nacharbeiten (eisenzeitlich). Er ist nicht komplett erhalten, aber die gefundenen Reste geben Auskunft über Fadenzahl, Bindung, Farbe. Ich spinne und webe ich den Stoff selbst. Dazu benutze ich ein modernes Spinnrad und einen Trittwebstuhl sowie die Wolle heutiger Schafrassen. Bei der Pflanzenfärbung benutze ich moderne Chemikalien zur Beize und für die Indigo-Küpenfärbung. Außerdem nähe ich mit einer modernen Nadel, weil meine Knochennadel mal wieder abgebrochen ist. Das ist keine experimentelle Archäologie, aber das Ergebnis bezeichne ich als Rekonstruktion. Marled

 

[Aennlin Bluom]

... DLF ...? ... NL ...? :bahnhof

 

[3091]

sorry, da ging der MAF mit mit durch: DLF... Deutschlandfunk NL... Niederlande MAF... militärischer Abkürzungsfimmel 8o (dabei bin gaaaanz tief in meinem großem Leib Pazifist )

 

[Panzerreiter]

dann habe ich mich mit dem Wort "fadengenau" falsch ausgedrückt. Ich meinte die entsprechende Fadenanalyse der gefundenen Textilien, die dann letztendlich Rückschlüsse auf die Beschaffenheit des gesamten Kleidungsstückes zugelassen hat.

Ah, jetzt, ja, ich verstehe. Das ist eine typische Extrapolation, in der von bekannten Sachverhalten (hier: Machart der erhaltenen Reste) auf einen größeren Bereich jenseits der gesicherten Fakten hinaus (hier: Machart des gesamten Stückes) geschlossen wird. Seriöse Vorgehensweise, Ergebnis durchaus plausibel, aber eben letzten Endes nicht beweisbar, da es ja durchaus möglich sein könnte, dass der Originalmantel etwa an einem nicht erhaltenen Randstück aus dekorativen oder anderen Gründen eine andere Web- oder Fadenart aufgewiesen haben könnte. Würde ich ebenfalls als Rekonstruktion bezeichnen.

Allerdings möchte ich in diesem Zusammenhang die experimentelle Archäologie außen vorlassen,[...]

Gerne. Der Begriff der "Experimentellen Archäologie" ist in der Tat sehr dehnbar und wird in der Praxis für alles Mögliche auf eine Weise benutzt, dass man über diesen Teilbereich der Archäologie allein schon trefflich endlos disktuieren könnte.

[...] aber das Ergebnis bezeichne ich als Rekonstruktion.

Ich auch. Aber nicht wegen der Nadel oder dem Spinnrad, sondern allein wegen des Materials, in diesem Falle konkret der chemischen Färbung. Die Schafe sind für mich nicht relevant, da Du hier heutzutage keine andere Wahl hast und mir dieses Detail obendrein ohnehin irrelevant erscheint. (Auch die Knochen einer Knochenkammreplik müssen nicht in Haithabu ausgegraben worden sein...) Die Werkzeuge, unter deren Zuhilfenahme das Werk entstanden ist, sind für mich ebenfalls eher nachrangig, solange kein Unterschied beim Ergebnis auftritt. Ob ich etwas mit einem modernen Hammer gehämmert habe oder mit einer Replik aus der Mastermyr-Kiste, macht im Ergebnis keinen Unterschied. In mir meldet sich wieder der Didaktiker zu Wort. Die Frage ist doch: Was willst Du mit dem Stück erreichen? Zu welchem Zweck machst Du es? Ist der Zweck der Rekonstruktion das Objekt und sein äußeres Erscheinungsbild? Steht die Frage "Wie sah das damals aus?" Im Vordergrund? Dann ist das Objekt selbst die Rekonstruktion, nicht der Entstehungsweg desselben. Selbst eine Replik könntest Du somit unter Zuhilfenahme moderner Werkzeuge schaffen. Natürlich nicht unter Zuhilfenahme einer CAD-gesteuerten Fräsmaschine oder, in deinem Falle, einer Nähmaschine, denn dann würde sich das fertige Objekt vom Original (z.B. in den Nähten) deutlich unterscheiden. Ob aber die originalgetreue Naht mit einer Knochennadel oder einer Metallnadel vergleichbarer Stärke entstanden ist, ist völlig nebensächlich. Eine gute Pizza Regina ist eine gute Pizza Regina, auch wenn sie von einem Schweden gemacht wurde. Das Ergebnis zählt, nicht irgendwelche Details der Herstellung. Steht hingegen gerade der Werdegang, die Entstehung des Objektes im Fokus, dann werden natürlich alle oben noch irrelevanten Details plötzlich wichtig. Oben wurde das Objekt rekonstruiert oder gar repliziert. Jetzt wird ein Arbeitsvorgang oder eine Handwerkstechnik rekonstruiert. Jetzt müssen die Werkzeuge und Arbeitsabläufe stimmen, dafür ist es nun nicht so wichtig, dass das Ergebnis der Arbeit detailgenau mit einem Original übereinstimmt. Was natürlich nicht heißen soll, dass es nicht möglich wäre, sowohl Entstehungsgang wie auch Ergebnis gleichzeitig zu rekonstruieren, was sich ja durchaus anbietet. Aber um die Handwerkstechnik etwa des Nähens, Webens und Färbens an sich nachzuvollziehen, ist es unerheblich, ob die Ärmelenden am Ende 20 oder 25 cm Umfang haben. Die Frage ist für mich immer: Was wird hier eigentlich rekonstruiert? Wozu? Sonst kommt man vom Ästchen zum Stöckchen und der Authentikwahn der Hobbyisten fürht sich selbst ad absurdum. Eine Replik eines britischen Rüsselbechers ist eine Replik eines britischen Rüsselbechers, auch wenn der Sand dafür nicht an der englischen Südküste von Sklaven mit den Fingernägeln zusammengekratzt und in authentischen Körben zur Glaserei getragen wurde. Und den Hinweis auf irgendwelche rückgezüchteten Schafe oder Schweine kann ich auch nicht mehr hören (nicht, dass ich es jemals gekonnt hätte...) Das sind selbst für eine gute Replik keine Kriterien, denn dann gäbe es grundsätzlich keine Repliken. Wenn bei einer Modenschau eine Dame auftritt, die bis ins Detail dem Stuttgarter Psalter entsprungen zu sein scheint und erklärt: "So hätte damals beispielsweise eine Dame aussehen können", dann ist das für mich eine gute (statische) Rekonstruktion. Mit welcher Nadel sie das Kleid genäht hat, ist für mich in diesem Zusammenhang völlig egal. Zeigt sie aber bei einer Handwerksvorführung, wie damals genäht, gesponnen und gefärbt wurde, dann sind mir diese Faktoren plötzlich wichtig, denn dann zeigt sie eine dynamische Rekonstruktion der damaligen Handwerkstechniken. Dafür interessiert mich jetzt nicht, ob sie für die Borte, die sie gerade macht, einen Fundbeleg vorweisen kann. Ist meine Sicht der Dinge halbwegs nachvollziehbar?

 

[Pip]

:thumbsup: Voll gut, dass sich jemand mal dieser Fragen annimmt! Ich denke, das kann wirklich helfen, Missverständnisse zu vermeiden! Was mir zum Begriff "Rekonstruktion" noch einfällt: Auch wenn es, wie Panzerreiter ja schon dargelegt hat (gut gebrüllt, Löwe!), hier einen gewissen Interpretationsspielrahmen gibt und sich daher zwei Rekonstruktionen ein und desselben Gegenstands auch von einander unterscheiden können, schwingt in diesem Begriff - zumindest empfinde ich es so - doch ein nicht geringer wissenschaftlich-exakter Anspruch mit. U.a. hier im Forum ist mir öfter aufgefallen, dass dieser Begriff für mein Empfinden etwas leichtfertig gebraucht wird. Oft steht unter einem Bild "hier meine Rekonstruktion von xy..." o.ä. Mir als Laie kommt das manchmal fast schon wie Hochstapelei vor, da ich mir selbst nie im Leben zutrauen würde, mit meinen Arbeiten eine entsprechende professionelle Qualität und Originaltreue leisten zu können (z.B.: handgenäht, ja, aber meine Nähte sind nie so fein und gleichmäßig, wie ich sie gerne hätte). Nun mag sich hier natürlich auch der eine oder andere finden, der im "echten Leben" tatsächlich Archäologe, Historiker etc. ist und daher auch die entsprechenden wissenschaftlichen Methoden kennt, mit denen man an so eine Rekonstruktion geht, aber ich selbst würde meine Arbeiten nie als "Rekonstruktion" bezeichnen wollen, weil ich das Gefühl hätte, anderen dabei gehörig etwas vorzumachen. Geht es euch da ähnlich oder bin ich nur mal wieder etwas zu perfektionistisch?

 

[marled]

Heute nachmittag, beim Besuch der Ausstellung: Asterix und die Kelten habe wir eine angeregte Diskussion über genau dieses Thema geführt und in diesem Zusammenhang fiel der Begriff: Sichtreplik bzw. Sichtrekonstruktion. Das hat mir ganz gut gefallen und ich werde den Begriff sicherlich weiterverwenden. Allerdings sehe ich da auch Fallstricke für unsere Darstellungen. Wo sind die Grenzen? Darf/soll ich einen Stoff aus Polytier noch verwenden, weil er in Farbe und Bindung genauso aussieht, wie das Original? Oder muss ich im Gegenteil meine Wolle von alten Schafrassen beziehen, die in der Vliesstruktur den ursprünglichen Schafen am ähnlichsten sind? Darf ich mit allen Sinnen "sehen"? Das heißt in meinen Augen: das Endprodukt sollte sich auch beim Anfassen, Riechen, Schmecken nicht grundlegend vom Original unterscheiden. Das kann man aber auch anders sehen. Beispiel: für die keltische Ausstellung eines kleinen Landmuseums wurden Figurinen angefertigt, von denen eine Schläfenwendelringe trägt. Aus Kostengründen wurden die aus (durchaus hochwertigem) Kunststoff nach einem Fund eines dortigen Hügelgrabs gefertigt. Die Figuren stehen hinter einer Absperrung, der Schmuck kann nicht berührt werden, denn beim Anfassen merkt jeder gleich, was Sache ist. Das betrifft auch die Frage von Pip. Muss ich die Nähte exakt wie mit der Maschine setzen, damit sie meinen eigenen Ansprüchen genügen? Ich denke nicht, wenn ich nämlich Nähte von historischen Textilien betrachte, sind die durchaus nicht alle gleichmäßig, fein und exakt. Manches sieht hingehuddelt aus, manches könnte von einer Maschinen gemacht sein. Deswegen nicht die eigenen Maßsttäbe anlegen, sondern die Vorlage als Maß! Marled

 

[Skelmir]

Sehr interessantes Thema mit guten Ansätzen. hmm...also ich habe es mir mit der Definition bisher einfacher gemacht: Replik: 1:1 Kopie eines Gegenstands etc. Rekonstruktion: Der Versuch einen nicht mehr 100%ig erhaltenen Gegenstand in seiner 100%igen Urform nachzubilden. ein einfaches Beispiel: Ich habe eine Bronzefibel von der eine Ecke abgebrochen ist. Eine Replik wäre nach meinem Verständnis z.B. ein Abguss der Fibel. D.h. das die Fibl-Replik dann ebenfalls die gleiche abgebrochene Ecke hat. Bei der Rekonstruktion dieser Fibel, würde ich dann die fehlende Ecke an meiner Replik zufügen.

 

[Pip]

Bei der Rekonstruktion dieser Fibel, würde ich dann die fehlende Ecke an meiner Replik zufügen.

Und genau da liegt doch dann der Unterschied zwischen einer Rekonstruktion und einer Annäherung, oder? Bei einer Annäherung ergänze ich die Ecke so, "dass es passt", also optisch stimmig ist. Bei einer Rekonstruktion versuche ich, mir durch vergleichbare Stücke (so vergleichbar wie irgendwie möglich, also Ort, Zeit, Machart, Material etc.) zu erschließen, wie die Ecke ausgesehen haben muss. Hab ich das jetzt richtig verstanden?

 

[Panzerreiter]

Replik: 1:1 Kopie eines Gegenstands

Genau da liegt der Hund ja begraben. Auf den ersten Blick scheint diese Definition ausreichend zu sein. Auf den zweiten Blick fällt auf, dass diese scheinbar klare Aussage jede Menge Unklarheiten enthält. Ansagen wie 1:1 oder 100% sind in der Realität hochgradig unpräzise! 1:1 Übereinstimmung in der Optik oder auch im Material? Stimmt der Abguss mit dem Original wirklich 100%ig überein, wenn die Legierung anders ist? Wo zieht man die Grenzen seiner Prozente? Und ziehen muss man sie, denn eine absolute Übereinstimmung in wirklich allen Bereichen ist, bei aller Begeisterung und selbstauferlegter Sorgfalt, nicht möglich. Gerade diese Erkenntnis unterscheidet ja den eifernden Hobbyisten vom nüchtern denkenden und analysierenden Wissenschaftler, das merkt man immer wieder. Die ganze A-Debatte mit Begriffen wie "100%" ist ein Markenzeichen der Hobbyistenszene mit all ihren selbsternannten Experten. Die wirklichen Fachleute sehen das erheblich nüchterner. Grenzenlose Genauigkeit ist schlicht nicht möglich, man muss sich über diese Grenzen und ihre Konsequenzen vernünftige Gedanken machen anstatt sie einfach zu negieren in dem Sinne, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Der Schuss geht nach hinten los. Um mal den Mephistopheles etwas zu variieren: "Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Gute will und stets das Böse schafft..." Ich möchte das Problem an einem weiteren Beispiel verdeutlichen:

ein einfaches Beispiel: Ich habe eine Bronzefibel von der eine Ecke abgebrochen ist. Eine Replik wäre nach meinem Verständnis z.B. ein Abguss der Fibel. D.h. das die Fibl-Replik dann ebenfalls die gleiche abgebrochene Ecke hat.

Ist dieses Beispiel wirklich so einfach? Zwei Fragen: 1. Ist Deine Replik also auch korridiert, genau wie das Original? 2. Stimmt die Bruchstelle überein? Die Originalecke ist abgebrochen, Deine Replikecke hat dagegen nie existiert. Du siehst: Du hast hier unwillkürlich und unbewusst selbst Grenzen gesetzt, die Dir selbstverständlich und rational erschienen. Aber ist diese Rationalität allgemein gültig, bzw hat sie es zu sein? [Letzteres ist übrigens ein wichtiger Punkt beim ständigen Unfrieden in der Szene (die es, ich weiß, ja gar nicht gibt): Jeder definiert für sich eigene Grenzen, Regeln und Gesetze, die dann aber gefälligst auch für alle anderen gelten sollen.]

Bei einer Annäherung ergänze ich die Ecke so, "dass es passt", also optisch stimmig ist. Bei einer Rekonstruktion versuche ich, mir durch vergleichbare Stücke (so vergleichbar wie irgendwie möglich, also Ort, Zeit, Machart, Material etc.) zu erschließen, wie die Ecke ausgesehen haben muss. Hab ich das jetzt richtig verstanden?

Nach meinem eigenen Verständnis ist diese Sicht durchaus akzeptabel. Wobei eben noch die Frage ist, ob ich die Ausbesserung von Schäden bei ausreichender Informationslage im Rahmen einer Replik vornehmen darf oder nicht. Nach meinem Dafürhalten: Ja. Wenn ich das nicht dürfte, dann wären etwa alle Schwertrepliken (Ich reite immer auf Metallwaren rum; Jungengene, sorry) die ich jemals, etwa in Museen, gesehen habe, gar keine, da sie ja den makellosen "Urzustand" darstellen und nicht den stark beschädigten "Fundzustand" Das gilt analog auch für Repliken vonTextilien oder anderen, beliebigen Dingen. Ich denke, man muss die Rückführung in den "Urzustand", sofern die Informationslage dafür ausreichend ist, im Rahmen einer Replik erlauben. Das schließt auch die Reparatur von Schäden, wie etwa abgebrochener Fibelecken, ein. Da sehe ich auch einen signifikanten Unterschied der Begriffe "Replik" und "Kopie": Eine Kopie ist für mich ein tatsächliches Duplikat eines Objektes im Istzustand. Inklusive Korrosion und allem. Eine Replik ist ein Duplikat eines Gegenstandes im Urzustand. Wobei es jetzt keinen Sinn macht, hier dogmatisch ein unumstößliches Gesetz aufzustellen. Es steht eben immer noch über allem der Zweck, für den ich eine Replik herstelle. Nehmen wir an, ich möchte in einem Museum ein Diorama bauen, das u.a. ein römisches Schwert beinhaltet, welches, restauriert, in einer Vitrine nebenan liegt: Will ich zeigen, wie das Schwert im Neuzustand aussah, als der Römer damit in die Schlacht zog? Oder will ich zeigen, wie es aussah, nachdem der siegreiche Germane es verbogen seinen Göttern als Opfer darbrachte? Oder will ich vielleicht zeigen, wie es aussah, als der berühmte Heimatforscher Max Mustermann es 1887 fand? Alle drei Situationen verlangen nach einer anderen Replik. Trotzdem sind alle drei doch Repliken, oder?

[...]in diesem Zusammenhang fiel der Begriff: Sichtreplik bzw. Sichtrekonstruktion. Das hat mir ganz gut gefallen

Mir auch. Siehe oben: Wozu brauche ich das Ding? Will ich nur zeigen, wie etwas aussah, dann brauche ich mich doch mit dem Material nicht unnötig belasten. Dann kommt es allein auf die Optik an.

Allerdings sehe ich da auch Fallstricke für unsere Darstellungen. Wo sind die Grenzen? Darf/soll ich einen Stoff aus Polytier noch verwenden, weil er in Farbe und Bindung genauso aussieht, wie das Original?

Warum ist das ein Fallstrick? So lange ich mir bewusst bin, was der Zweck des Ganzen ist, ist doch alles in bester Ordung. Wenn Du zeigen willst, wie etwas aussah, und das Ding auch aussieht wie das Original, dann nimm doch das Polytierchen. Willst Du zeigen, wie sich etwas auf der Haut anfühlt, dann nimm kein Polytierchen. Wir sollten uns gesunde Grenzen mit einem vernünftigen Spielraum setzen. Auch wenn der typische Deutsche stets den unwiderstehlichen Drang verspürt, alles in präzise Gesetze zu zwängen und diese dann wortwörtlich umzusetzen - das ist bescheuert. Es kommt nun mal immer auf die Umstände an. Ein wenig erinnert mich das an eine Diskussion, ob ein Lebensmittel plötzlich kein Lebensmittel mehr ist, wenn es innerhalb eines Restaurants gegessen wird. Für alle Nichtdeutschen: Über solche Fragen können deutsche Parlamente wochenlang diskutieren und der mündige deutsche Musterbürger ist erst zufrieden, wenn er dazu mindestens 5 Paragrafen mit 10 Unterpunkten vorgesetzt bekommt. (Wer sich OT die Kante geben will: §12 UStG) Unterm Strich ist es mir eigentlich wichtiger, dass die Dinge sinnvoll und vernünftig eingesetzt werden, als dass sie nach irgendwelchen mehr oder weniger abstrakten Richtlinien korrekt klassifiziert sind. Ich bin aber zugegebenermaßen auch kein Jurist oder Verwaltungswirt, sondern Didaktiker. Und damit ist meine Sicht der Dinge in Deutschland nachrangig.

 

[Skelmir]

Nunja....natürlich setze ich Grenzen. Ich denke das macht jeder in diesem Hobby. Die einen Bewusst...die anderen unbewusst. Meine Grenzen habe ich schon bewusst gesetzt. Allerdings ändern sich die Kriterien für die Grenzen immer wieder bei jeder neuen Replik oder Rekonstruktion. Eines meiner Kriterien dafür ist in allen Belangen möglichst nah an das Original heranzukommen....in der Replik und natürlich auch bei der Rekonstruktion. Die Materialfrage ist für mich persönlich schon wichtig. Replik und Rekonstruktion sollten schon aus dem gleichen Material sein wie das Original...aber nicht aus dem selben . Bei der Herstellung wäre es natürlich schön, wenn man eine Möglichkeit hat, es auch möglichst in der Technik herzustellen wie es damals der Fall war. Klappt aber nicht bei allen Dingen so unproblematisch wie z.B. beim Nähen oder Schmieden. Stichwort Feuervergolden. Ich denke man darf bei dem ganzen auch nicht ausser acht lassen das letztendlich das zählt was unter dem Strich rauskommt. Ob ich nun die Bronze für die Fibel mit einem Handblasebalg geschmolzen habe oder mit einem Schmelzofen ist hinterher nicht von Belang. Niemand sieht an der Fibel mit welcher Methode sie gegossen wurde. Hauptsache dabei ist dann das Material, Form etc. dem Original entsprechen. Originaler wie das Original kann man es eh nicht machen . Das Problem das ich eher sehe ist, das man obiges Beispiel nicht für sämtliche Versuche übertragen kann. Und da muss einfach die Grenze immer wieder neu gesteckt werden. Deshalb ist eine Einordnung in Schubladen oder Begriffe schwer bis unmöglich. Ich denke man kann die Begriffe daher nur etwas einengen aber nicht klar definieren. Was doe Fragen angeht: 1. Bei Repliken würde ich mich streng an Funde halten. d.H. ist bei dem Fund die Korrosion für die Ausstellung entfernt worden, hat die Replik auch keine Korrosion. Eine Replik mit Korrosion herzustellen die der Korrosion des Originals gleicht.... das würde ich mal als unmöglich beschreiben, weshalb dann solche Arten der Repliken eben unmöglich sind. 2. Hmm....also ich denke das ist jetzt schon (nichts für ungut) Haarspalterei. Aber man hätte natürlich die Möglichkeit die Fibel mit Ecke zu giessen und diese dann abzubrechen. Hier wäre dann das Problem das die Bruchstelle anders aussehen würde und da ist meiner Meinung nach ein Abguss der Fibel mit der Originalbruchstelle näher am Original. Eine Replik bleibt eben eine Replik und wird kein Original.

Will ich zeigen, wie das Schwert im Neuzustand aussah, als der Römer damit in die Schlacht zog? Oder will ich zeigen, wie es aussah, nachdem der siegreiche Germane es verbogen seinen Göttern als Opfer darbrachte? Oder will ich vielleicht zeigen, wie es aussah, als der berühmte Heimatforscher Max Mustermann es 1887 fand?

Für mich bedeutet in diesem Fall Replik möglichst nah an den Fund heranzukommen. Das Schwert im Neuzustand ist eine Rekonstruktion. Zeige ich das Schwert so, wie es gefunden wurde, ist es eine Replik. Der Knackpunkt hier ist die Mitte...Das verbogene Schwert, das dem Fund halt ähnelt, aber noch vollständig ist (Parier etc.) wäre demnach auch eine Rekonstruktion. Eine Replik wäre es dann wenn die Teile und Stücke fehlen, die auch bei dem Fund fehlen.