Beinschienen 13.Jhd

[LotlBotl]

Dass die Kettenbeinlinge ein eigenes Rüstteil im Gegensatz zum Kettenhemd sind ist klar. Nur wieso dann an der Wade wieder eine andere Farbe? Hier sind also meiner Meinung nach wieder zwei verschiedene Teile zu sehen. Zwei Schichten Kette finde ich merkwürdig. Dabei wäre der äußere Kettenbeinling nur knielang und du hast selbst bestätigt dass der nur hinten geschnürt runterrutschen würde. Beschlagenes Leder dagegen wäre steifer und würde eben das nicht tun. Und wenn das Trägermaterial dünn und weich ist, würde es geschnürt auch hinten so zackig aussehen. Eine Rekonstruktion ist für mich übrigens schon in Auftrag, wird allerdings erst nach Saisonende 2013 vom Lederer meines Vertrauens angefangen, bis dahin macht er sich Gedanken um die Umsetzung. Ich vermute es werden analog zu seiner Interpretation der Warägerarmschiene runde Metallscheiben auf Leder aufgenietet, eine Rekonstruktion mit aufgenähten Ringen habe ich aber auch schonmal gesehen. Wenn die teile fertig sind kann ich sie gerne mal hier vorstellen.

 

[gerald von ameningen]

Der kniende Ritter trägt meiner Meinung nach normale, lange Kettenbeinlinge, die am Gürtel befestigt sind. Zu sehen sind sie aber nur bis zum Knie, weil er darüber die kurzen Polsterhosen trägt, die ebenfalls am Gürtel befestigt werden. So wie der Ritter hier auf dem Bild, nur ohne eiserne Kniekachel: https://picasaweb.google.com/GeraldvonAmeningen/MittelaltertagInSargans2013#5908623192294576002 Ich bin jedenfalls schon sehr auf Deinen Beinschutz un vor Allem Deine Erfahrungen damit gespannt. Freundliche Grüsse Gerald von Ameningen

 

[LotlBotl]

Diechlinge kenn ich, in diesem Fall wären das dann allerdings Diechlinge aus Kettengeflecht, die Textur der Panzerung am Oberschenkel ist identisch mit der Textur am Oberkörper und Kopf. Gerade jetzt fällt mir die freigelegte Bruche auf und ich meine eine logische Erklärung für den Farbunterschied zu haben. Kettengeflecht ist nicht blickdicht. Vielleicht will hier der Zeichner ja die Unterkleidung deutlich machen. Klingt zumindest hübsch. Bin auch äußerst gespannt auf die Teile. Werd nicht vergessen sie hier zu zeigen wenn sie mal fertig sind.

 

[gerald von ameningen]

Diechlinge, in zeitgenösssischen Texten auch Senfteniere genannt, aus Ringgeflecht in Verbindung mit Beinschutz für den Unterschenkel bis zum Knie machen wegen dem ungeschützten Übergang, ausgerechnet beim empfindlichen Knie, absolut keinen Sinn, schon gar nicht im Sattel. Da glaube ich eher an eine künstlerische Freiheit, die sich der Maler mit dem Muster auf denselben heraus genommen hat. Freundliche Grüsse Gerald von Ameningen

 

[LotlBotl]

Oder es sind keine solchen Diechlinge, sondern eben Kettenbeinlinge die vom Fuß bis zum Gürtel gehen. Warum das Ding nicht bis übers Knie geht ist schwer zu sagen. Vielleicht war ein Knieschützer an den Unterschenkel geschnallt schwerer realisierbar als ein an den Oberschenkel geschnallter. Und wenn man zeitgenössischen Darstellungen glauben kann, gab es zwar eine gewisse Mode, aber im Endeffekt hatte doch jeder das, was er eben hatte. So hat der Ritter auf dem Bild sich bestimmt gefreut einen besseren Schutz zu haben als die anderen, wir fragen uns allerdings, warum der Schutz nicht noch besser ist. Noch was hübsches 1250 gefunden, Kniekachel und Schienbeinplatte: http://manuscriptminiatures.com/4970/15401/ (der mit dem orangenen Kettenhemd und Krone)

 

[gerald von ameningen]

Na ja. Das gleiche Bild wurde, glaub ich, in dem verlinkten Forum als Beleg für Beinschienen gezeigt. Übrigens, beachte die Form der Eisenbeinlinge - hinten geschnürt! Freundliche Grüsse Gerald von Ameningen

 

[LotlBotl]

Dann haben wir allerdings zwei Gegenstände die grundverschieden aussehen und sich nur in der Schnürung hinten gleichen. Das beweist eigentlich nur dass beides am Bein getragen wurde. Und das wussten wir schon von Anfang an. Es schließt ja auch nicht aus dass im Falle von zwei übereinanderliegenden Rüstteilen beide an der Wade geschnürt wären. Übrig bleiben meiner Meinung nach zwei identische Texturierungen, eine nicht identische Texturierung und ein vermutlich ziemlich wichtiger Mann der seine Schienbeine mochte. Klingt plausibel, nach Ockhams Rasiermesser ist eine Beinschiene damit wohl einem Zeichenfehler vorzuziehen. Und was nun auch immer richtig sein mag, das sollte als Begründung reichen, so etwas in seiner Darstellung zu benutzen, wenn es einem gefällt.

 

[Edro]

http://manuscriptminiatures.com/4454/10079/

ist eigentlich für den Darsteller eines Europäers sowieso unrelevant, was dieser Gekrönte auf dem Bild da trägt, weil hier eindeutig Saladin dargestellt werden soll (sein Name steht sogar daneben), wie er mit seinen anderen Reitern den fliehenden Kreuzrittern versucht das Kreuz abzuringen die Reiter auf der linken Seit dürften demnach auch eindeutig Sarazenen sein, was auch die Darstellung der Schuppenrüstung und der extrem phrygischen Helme erklärt hinzu kommt, dass alle dargestellten Träger mit Schienbeinen aus Metall um 1250 gekrönt dargestellt werden das macht auch Sinn, denn wer kann sich High-Tech-Rüstung am ehesten leisten, wenn nicht Könige? man könnte dahingehend durchaus sagen, dass Beinschienen zu dieser Zeit schon in Gebrauch waren, allerdings nur von den aller Reichsten darum sollte man sich selbst die Frage stellen, ob es denn zusammenpasst, sich diesen fast "königlichen" Rüstteilen als niedriger Adel oder Ritter leisten zu können?

 

[Edro]

Dann haben wir allerdings zwei Gegenstände die grundverschieden aussehen und sich nur in der Schnürung hinten gleichen. Das beweist eigentlich nur dass beides am Bein getragen wurde. Und das wussten wir schon von Anfang an. Es schließt ja auch nicht aus dass im Falle von zwei übereinanderliegenden Rüstteilen beide an der Wade geschnürt wären. Übrig bleiben meiner Meinung nach zwei identische Texturierungen, eine nicht identische Texturierung und ein vermutlich ziemlich wichtiger Mann der seine Schienbeine mochte. Klingt plausibel, nach Ockhams Rasiermesser ist eine Beinschiene damit wohl einem Zeichenfehler vorzuziehen. Und was nun auch immer richtig sein mag, das sollte als Begründung reichen, so etwas in seiner Darstellung zu benutzen, wenn es einem gefällt.

was die Schnürung betrifft muss ich leider auch widersprechen die Befestigungsformen von Ringpanzerbeinlingen und von Schienbeinplatten ist allein aus anatomischer Logik grundverschieden wir haben seit Jahren in unseren wöchentlichen Trainings verschieden Möglichkeiten durchprobiert, Schienbeinschützer aus zB Leder angenehm zu befestigen und aus Erfahrungswerten und anatomischen Kenntnissen haben sich die geschnürten Beinrüstungen nicht etabliert das liegt daran, dass steife Schienbeinschoner ausschließlich an der Wadenmuskulatur Halt findet sprich mit einer Schnürung werden viele Abschnitte der Muskulatur und Nerven unphysiologisch komprimiert und verhindern eine saubere Arbeit der Muskulatur bei Schienbeinschonern hat sich bei uns die Methode etabliert, diese mit zwei Riemen (also viel breiter als Schnüre!) mit zB Gürtelschnallen zu fixieren dabei wird der obere Riemen so angelegt, dass er auf dem M. gastrocnemius aufliegt, aber nicht an ihm runterruschten kann (schwer zu beschreiben ohne bild ^^) jedenfalls hebt dein größter Wadenbeinmuskel den oberen Riemen ein paar cm unter der Kniekehle, wobei der Angelpunkt des Riemens am Schienbeinschoner tiefer sitzen sollte, als der Auflagepunkt auf dem Muskel; das gerüstete Bein sieht dann von der Seite so aus, dass der Riemen schräg anliegt der untere Riemen dient eigentlich nur der sekundären Stabilisierung des Schützers und dass er nicht vom Bein wegklappt, das Hauptgewicht hängt oben also wird der untere Riemen am besten ein paar cm über dem Fußknöchel plaziert, da dort sehr viele Sehnen und weniger Muskeln liegen und die Fußbewegung nicht eingeschränkt wird bei Ringpanzerbeinlingen wird das Gewicht jedoch auf der Hüfte getragen, heißen ja nicht umsonst Beinlinge! sprich wir haben hier eine andere Gewichtsverteilung, nämlich über das gesamte Bein bis hin an die Hüfte, was eine Schnürung um die Waden bei weitem angenehmer macht und auch bei weitem nicht soviel Druck auf die Wadenmuskulatur ausübt, wie die Schienbeinschoner zudem haben wir hier sehr flexibles Material, das sich der Anatomie des Beines im Gegensatz zur Platte immer anpassen kann vieles von dem was ich geschrieben habe dürfte ja nix neues sein, mir geht es vor allem um das vollkommen unterschiedliche Trageverhalten dieser beiden Rüstteile für mich ziehe ich damit das Fazit, dass jegliche Darstellungen von geschnürter Schienbeinpanzerung keine Plattenware sein kann, sondern Ringpanzer sein muss

 

[LotlBotl]

darum sollte man sich selbst die Frage stellen, ob es denn zusammenpasst, sich diesen fast "königlichen" Rüstteilen als niedriger Adel oder Ritter leisten zu können?

Ich vermute, wenn man kämpft, ist einem das ziemlich egal und ich vermute normalerweise immer dass es ums kämpfen geht, wenn einer untypische Ausrüstung sucht. Man will einfach ganz da wieder rauskommen. Für reine Darstellung benötigt man als Fußgänger für gewöhnlich gar keine Beinpanzerung. Nehmen wir als Beispiel doch Vollkontaktwikinger. Der typische Wikingerkrieger war ausgerüstet Schild, Spieß, Axt und vielleicht einem Helm der gerade mal die Schädeldecke bedeckt. Der gewöhnliche Vollkontaktwikinger hat eine Lamellenrüstung mit Schulterpartie unter der vielleicht auch noch Kette ist, darunter aber auf jeden Fall einen Gambeson der sowieso nicht belegt ist, dazu Beinschienen bis über die Knie, Armschienen bis über die Ellbogen, Panzerfäustlinge aus gehärtetem Leder, einen Helm mit vorn und hinten geschlossener Brünne, selbstverständlich unterpolstert, dazu Schwert und Schild. Sicherheit geht halt doch vor und man möchte natürlich trotzdem so belegt wie möglich in die Schlacht. Anleihen von den Sarazenen sind vollkommen legitim für Kreuzritter, die Mode haben sie ja zum Beispiel auch übernommen, da wird der eine oder andere auch mal ein Stück Rüstung abgegrast haben, wenns ihm praktisch vorkam. Und die Kreuzzüge ins heilige Land gingen bis etwa in die 1270er Jahre? Und soweit ich informiert bin darf ein Ordensritter bei Eintritt in den Orden Waffen und Rüstung behalten, wenn sie auch offiziell den Eigentümer wechselten, also eine Grenze der geforderten Armut, was vorher da war, ist nachher OK. Bei einer durchgängig festen Beinschiene wäre die Befestigung mit zwei Riemen(bei den Maciejowski Beinschienen auch zu sehen) selbstverständlich sinnvoll. Eine relativ flexible Schiene(weiches Leder mit Beschlägen in dem Fall) würde bei dieser Variante vermutlich aber versuchen sich zu öffnen. Das kenne ich als Bogenschütze von den Armschonern. wenn man mit Riemen arbeitet, ist die Schiene relativ schmal und nur direkt bei den Riemen wird sie breiter. Eine durchgängig geschnürte hinten geschlossene Schiene ist auch möglich, wirft aber Falten. Äußerst elegant ist dagegen die durchgängige Schnürung mit gezaddeltem Rand. Oder gleich Hakenösen, aber die kommen für uns ja nicht in Frage.