Bogenbau Ronneburg, brauchbar?

[mondspeer]

Hallo Bogenbauer und -schützen, ich denke schon seit längerem über einen Bogen nach. Selbst gemacht oder ausprobiert und am liebsten passend zu "meine" Zeit von 1200-1250 (noch nicht so ganz fest gelegt) und meiner Gegend (Odenwald / heutiges Hessen). Jetzt bin ich in Nordhessen über "Bogenbau Ronneburg" gestolpert. Auf der Seite heißt es:

Die Teilnehmer erhalten eine Einführung in die Historie des Bogens und der archäologischen Funde.

Quelle: http://www.bogenbau-ronneburg.de/bogenbauseminare/ Dass klingt doch schon mal gut. Jetzt meine Frage: Hat jemand Erfahrungen mit diesem Anbieter? Kann ich ihm vertrauen? Oder solle ich mir doch lieber einen Bogen kaufen? Ich meine mit allem Drum- und Dran komme ich auf Kosten von vermutlich über 300,-. Eventuell gibt es für den Preis ja schon 'was entsprechendes zu kaufen. Mir ist schon klar, dass ich nicht einfach einen Bogen aus dem Netz nehmen würde, sondern einen, den ich beim Bogner des Vertrauens auch ausprobieren kann u.s.w. Freue mich über hilfreiche Antworten. Gruß, Gerald

 

[Nemi Norison]

Die Frage ist für mich gar nicht mal so leicht zu beantworten. Ich habe vor Jahren an so einem Kurs Teilgenommen und mir damals einen englischen Langbogen aus Hickory gebaut. Das Material wird dort wohl benutzt da es sich für den Bau um ein vertrettbares Einsteigermaterial handelt. Die Atmosphäre im Kurs, auch durch den Kursleiter (damals hat er es noch alleine gemacht), fand ich sehr angenehm und es hat Spaß gemacht den Bogen dort zu bauen. Rausgekommen ist bei dem ganzen ein englischer Langbogen mit 45 lbs den ich immer noch nutze (leider nicht so oft wie ich gern würde). Damals wie heute bieten sie drei Grundsätzliche Bogentypen an, die dan an der Bandsäge entsprechend den Typen/Größen grob vorbearbeitet sind so das mit Raspeln, Ziehklingen der Bogen auch innerhalb des Wochenendes gut schaffbar ist, dazu wird am Ende das Zuggewicht noch ermittelt eine Sehne gedreht (damals aus Leinengarn welches wir beim drehen gewachst haben) und dann noch draussen kurz geschossen. Wobei vom Kursleiter auch ein Schuß durch ein Messgerät gesetzt wird (Pfeilgeschwindigkeit und so). Wie die historische Einführung war kann ich mich nicht mehr so genau erinnern, jedoch hatte er ein Display mit verschiedenen Spitzentypen (durch die Jahrhunderte) und eine Speerschleuder dabei.

 

[Wilfried]

Also, ein gekaufter Bogen für Deine benötigte Zugstärke ist um einiges billiger als dieses Seminar mit Anreise , Übernachtung etc, macht aber weniger Spaß und ist nicht so nachhaltig. Der Nachteil ist hier schlicht, Du weißt anschließend nur, wie man einen Bogen aus einem vorbereiteten Stück Hickory fertigt, das wars ... Du kommst aus einem Dorf, da wächst bestimmt Haselnuß ... Um einen für Deine Zeit und Region passenden Bogen zu bauen, der auch noch im Zuggewicht zu Dir passt, ist der Kurs vielleicht nicht so ganz das richtige, Du lernst eben nur , einen der angebotenen Bögen zu bauen. Und die waren eben in Mitteldeutschland nicht verbreitet. Was nachgewiesen ist, durch einen Fund eines "Kinderbogens " aus dem Burggraben der Burge Elmendorf und durch einen Fund aus der Schweiz , es gab scheinbar stabförmige Bögen, asymmetrisch, in Form eines Nydambogens , allerdings ohne Overlays und anderen Schnickschnack auf dem Gebiet des HRR. Man nehme ein Stück biegsames Holz, eine Handbreit länger als man selbst, markiere die Mitte, trage eine bis eineinhalb Handbreit von der Mitte nach unten ab, dieser Bereich ,- der Griffbereich-, wird so ~25-35 mm Hoch und ~30-40 mm breit halbrund gemacht. Von da ab spitze man den Stock nach beiden Enden vom Bauch und an den Seiten gleichmäßig an bis die Enden so 5 mm haben. Ob das Profil dabei 5 eckig oder halbrund (D förmig) ist, ist egal. so ~ne Handbreit vom Ende wickelt man ben ordentlichen Knubbel aus Faden drauf und sichert den mit Leim. Sowas kann man aus Eibe, Esche, Ulme Holunder oder Haselnuß bauen. Astrein sollte das Stück Holz sein. Dann nimmt man Sehnengarn, und erstellt sich eine "Endlossehne", in dem man so 20 cm weiter als der Bogen lang ist 2 Stühle oder was auch immer hinstellt und die Fäden des Garns drumwickelt. So 10 Strang reichen für einen Bogen von 25x30 im Griff, 30x 40 wollen denn schon 14 Strang. An das eine Ende kommt eine sich zuziehende Schlinge, das andere Ende bleibt frei. Um zu sehen , wie der Bogen sich biegt, hängt man die Schlinge oben ein, das sie sich festzieht un d macht unten erstmal einen Knoten so, das die Sehne stramm sitzt, aber der Bogen nicht gebogen wird. Zieht man jetzt an der Sehne, sollte sich der Bogen, so das Holz gut ist, sich gleichmäßig biegen, so in etwa wie die Kurve eines Eis. Tut er das nicht, nimmt man an den steiferen Stellen Holz weg, bis ers tut... Dann macht man unten einen halben Schlag drum, dasselbe nochmal, immer schön zwischendurch so 5 x "pumpen", das ganze, bis man mit Daumen hoch (Standhöhe) zwischen Griff und Sehne durch kommt. Fertig... Für Hasel und so 30# empfiehlt sich ein Griff von 25 Hoch und 35 breit, Das Ausgangsmaterial wäre also ein möglichst schnurgerader Stamm Hasel von in der Mitte minimum 50 mm, da fällt der Markkanal dann raus, es geht aber auch mit einem 40 mm dicken Stamm. Im Moment kann man Hasel im gegensatz zu anderen Hölzern durchaus ernten, dann arbeitet man den "Bogen" gut übermaßig vor, wiegt ihn und stellt ihn weg. Nach einer Woche wiegt man wieder, dann täglich. Verliert der "Bogen" kein Gewicht mehr, kann man fertig bauen. Das ganze sollte sich dann in etwa so biegen: (Quelle Flecomedia ) Und die sehnenbefestigung unten sieht so aus: http://flecomedia.de/files/photos/1384097242a4b6c1_o.jpg http://flecomedia.de/files/photos/138409792992aa4a_o.jpg

 

[mondspeer]

Das sind schon mal zwei hilfreiche Antworten. Erste Frage: Ich habe nicht ganz verstanden, warum die angebotenen Bögen für Mitteleuropa "falsch" sind. Holz? Querschnitt? Länge? Form? Zweitens: Ich habe nur einen elektrischen Hobel und ein paar Schnitzmesser. Daß heißt doch, ich brauche noch mindestens eine Ziehklinge und einen Tillerbaum. Ist das für einen Laien ohne Werkstatt überhaupt machbar?

 

[mondspeer]

PS: Habe mal vor Jahren auf einem Workshop mit und für meinen Sohn einen Ratan-Bogen gebaut, aber Daß Werkzeug stammte z.T. vom Leiter.

 

[Ulf]

Falsch, weil so wenig bis keine Funde existieren. Also zum Bogenbau benötigt man nicht unbedingt eine Werkstatt. Standartwerkzeuge sind Zugmesser, Zieklinge Raspel, Feile und Säge. Tillerstock ist nicht unbedingt notwendig. (Dies ist allerdings nur empfehlenswert, wenn man den Bogenbau beherrscht.) Aber so ein Tillerstock ist leicht selbst gemacht.

 

[Nemi Norison]

Damals hab ich in dem Kurs für den Bogen selbst folgendes Werkzeug genutzt (dabei war der Bogenstab schon grob mit einer Bandsäge vorgesägt)

• Raspel
• Ziehklinge (damit meine ich das Blechstück mit dem Grat)
• Sandpapier

Grundsätzlich kann man das mit dem Werkzeug natürlich machen, würde aber optional noch andere Anwerkzeuge dazu nehmen.

• Schnitzbeil
• Schweifhobel
• Ziehmesser
• Schnitzpferd oder was ähnliches um den Stab sicher zu halten

 

[Wilfried]

Ich sach ma so: 1250 war der englische Langbogen noch nicht erfunden, das was da als Wikibogen gebaut wird "Typ Haithabu" ist ein Sonderfall, selbst im Fundgut von Haithabu, und der Holmengard Bogen gehört in die Steinzeit .... Nun, der Bogen aus dem Burgraben der Burg Elmendorf ist wahrscheinlich aus der Mitte des 12 Jhdts, einen ähnlichen Bogen fand man, ~selbe Zeit in der Schweiz. Allerdings beides Eibe ... Damit ist man mit dem "klassischen Nydamtyp" näher an Hessen und dem 13.Jhdt, so man einen Stabförmigen Bogen haben möchte, einfacher kann man ja auch kaum einen schießenden Bogen bauen;-). Und ein Elektrohobel hobelt schlicht gerade aus. Mehr muß und soll man ja auch nicht machen ... Oben von der Mitte gerade!!!! anspitzen, vorher einen geraden Griff, Rücken nicht bearbeiten, von 1-11/2 Handlänge nach unten, und dann gerade anspitzen. Wenn die Spitzen so 6x4 o.ä. sind,ist das spitz genug. Da wird nix geraspelt, gefeilt o.ä. Nur die Kanten mit Schmirgelpapier abrunden. Werkzeug: Ziehmesser oder Hobel Schleifpapier/Schleifleinen Irgendwas zum einspannen, Das problem bei dem Geschäft, Gerald, Dein Bogen sollte so im Zuggewicht erstemal zum Üben und trainieren nicht zu stark werden. So 30# ist auf Dauer für nen Anfänger schon reichlich. In nem halben dreiviertel Jahr ist der aber zu schwach, da willst Du 5 # mehr.... Deswegen, einfach 1-2 Hasel holen, den schwachen gleich bauen und dann irgendwann aus dem dann in Ruhe getrockneten Holz den nächst stärkeren bauen. Wichtig dabei ist gerade/leicht reflex (also vom Schützen weg gebogen) möglichst gleichmäßig dick und Astrein ... Dann ist das Dingen in 2 Stunden fertig, der kommt nämlich fertig getillert aus dem Schraubstock Die Biegung kontrollierst Du, in dem Du Dich vor einen Spiegel am Boden stellst, in di Sehn e trittst und am Griff ziehst. Da sieht man das, wie der sich biegt. Oder es zieht ein anderer und man selber guckt

 

[Nemi Norison]

Für den Bereich den sie bisher in Haithabu archäologisch erschlossen haben, finde ich 7 Bogen (inkl. Bogenfragmenten) Funde die sich mehr oder minder glichen jetzt nicht unbedingt einen Sonderfall. Nur is es halt vor dem gewünschten Zeitfenster.

 

[Wilfried]

Nemi, die ausgeprägte Keule an dem einen Wa, so wie sie als Typisch angesehen wird, ist der Sonderfall, ansonsten , die abgebogenen Enden unterscheiden die vom oben beschriebenen Typ. Ob die Haithabubögen jetzt asymmetrisch waren? Ich weiß es nicht, ich weiß nur , das die "langen Enden" und die Asymmetrie den Handschock auf "0" setzen .... Ansonsten kann man mit dem Bogenbauer auf der Ronneburg reden, seine Staves wohl auch selbst mitbringen und dort unter Anleitung einen Bogen bauen.. Die vorgeschlagenen Bogenformen sind ja nur deshalb vorgeschlagen, weil die meisten im Hobby eben solche Bögen bauen wollen. Da geht die Kunst eben nach dem Gelde. Die Leute wollen eben Hornnocken,-bei Hickory technisch vollkommen unnötig, schon gar bei den geringen Anfängezuggewichten-, oder son "echten Wikibogen" mit richtig wumms, das kann ich erreichen mit totaler Symmetrie und 2 gewichteten Tips, da klappert das Gebiß ordentlich vor Handschock, oder eben "son Bogen, wie ich ihn im Fernsehen gesehen habe" (Holmengard) Im Preis mit drin sind ja ein vorbereiteter Stave, Werkzeugbenutzung und Theorie. Dazu kommt eben dann auch der fertige Bogen ... Es kommt eben drauf an , was man möchte. Will man dauerhaft Bogenschießen und ~passend zur Darstellung einen Bogen sollte man "klein" anfangen, hier ist ja schon ein Rattanbogen vorhanden, da darfs denn schon etwas mehr sein. (-so -40#, also Hasel oder feinstringige Kalkesche, 35mm breit, 25-28 mm hoch, 180 -195 lang, beide kann man jetzt ernten, beim Hasel b leibt die Rinde drauf, bei der Esche muß sie ab) Und , wenn der Bogen aus Hickory ist, ist der "A" Faktor sowieso im A..rgen

 

[Michael-1220]

Moin! Ich schlag mal in die gleiche Kerbe wie die andern hier ;-) Ich hab selbst vor vielen Jahren bei einem wohl sehr ähnlichen Bogenbau-Seminar mitgemacht (war glaub ich AGIL und irgendwo im Wald bei Uelzen . . .). Das war toll, hat sehr viel Spaß gemacht! Ich habe als völliger Holz-Bastel-Laie sehr viel über Holzbearbeitung gelernt, ich hatte ein prima Wochenende mit den Leuten und am Ende hab ich einen Bogen mit nach Hause genommen, mit dem ich als Anfänger jahrelang Freude hatte und gern geschossen - und manchmal sogar getroffen - habe. Aber . . . Wie oben schon einige geschrieben haben: So ein Hickory-Pseudo-Langbogen hat mit "historisch" nur wenig zu tun. Passt weder zeitlich noch räumlich (angelehnt an den englischen Mary-Rose-Langbogen, also Spätmittelalter) noch vom Material (Nordamerka, modern) her. :thumbdown: Und irgendwann hab ich mir dann von einem richtigen Bogenbauer einen Eiben-Langbogen besorgt (hat nichts mit meiner jetzigen Darstellung zu tun). Ene ganz andere Welt, danach wollte ich nichts anderes mehr nehmen. Deshalb: Nichts gegen so einen Workshop, der kann das Geld absolut wert sein, aber wenn du einen zu dir und deiner Darstellung passenden "A-Bogen" möchtest, musst du woanders suchen.

 

[Wilfried]

Ich habe denn noch mal auf die Seite geguckt, das Teil, was ich beschrieben habe, kann man sehr schön erkennen : http://www.bogenbau-ronneburg.de/downloads/ Quelle steht oben Es ist der oben liegende Bogen ..

 

[Torsten von den "Chatten"]

Na eigentlich finde ich den Workshop gar nicht mal sooo schlecht.. Und die Idee mit den selbst gebauten Bogen ab und an ein Turnier unter Gleichgesinnten zu veranstalten hat auch was Lernt man sicher eine Menge Leute kennen die alle das gleiche verbindet. 240€ bleiben im Rahmen, günstig ist es nicht aber gerechtfertigt von meiner Seite her. Da ich aber kein Fan von Langbögen bin, würde ich mich sehr für den Flachbogen interessieren.. bitte nicht aus Importholz wie Hickory.. wohl ehr aus Haselnuss oder Erle.. was meinen die Experten hier zum Flachbogen ?

 

[Wilfried]

Das Erle , sorry, Scheiße als Bogenholz ist .... Und aus Haselnuß läßt sich je nach Stave so ziemlich jede Bogenform bauen. Der schnellste Selfbow ist übrigens ein extrem gerösteter Haselnuß (gewesen) Und langbögen sind alle Bögen, bei denen die Sehne auf Standhöhe nicht am Wurfarm anliegt. So ist die deutsche Definition. So ein Flachbogen ist also auch ein Langbogen. Der Stave/das Holz diktiert das Design ... Hoch und schmal is ne Qual, weil aber schnell, der Freude quell breit und dünn haut immer hin

 

[Nemi Norison]

Nemi, die ausgeprägte Keule an dem einen Wa, so wie sie als Typisch angesehen wird, ist der Sonderfall, ansonsten , die abgebogenen Enden unterscheiden die vom oben beschriebenen Typ.

Wie meinst du das jetzt Wilfried? An dem einem WA (gehe mal davon aus das du Wurfarm meinst), soweit ich die Zeichnungen verstehe sind die Keulen an beiden WA.

 

[Wilfried]

meines wissens ist so eine ausgprägte Keule, wie sie heute gebaut wird, an einem Fundbogen an einem Wurfarm, oben, wies scheint. gibt hier nen Thread darüber, danach sind die anderen Fundbögenzwar am Ende etwas kräftiger, aber ~12x12 ist jetzt nicht so gewaltig. Vorallem nimmt die Dicke nur an dieser einen Stelle merklich! zu... Alle anderen Haithabufunde haben "normal" dicke WA, so abgewinkelt ~ in Höhe der Sehnenkerbe, das die Tips auf Standhöhe den Bogen der Biegung weiterführen. Aber diese "Typübertreibung" hat man ja bei vielen modernen "Nachbauten" ...

 

[ßimon]

Vor dem Kurs würde ich erstmal schauen, was für ein Bogen für 1250 im Odenwald am wahrscheinlichsten scheint. Ein Fund ist mir da einfach nicht bekannt, daher würde ich die Handelswege die zum Odenwald führen ausfindig machen. Mit dem Handel wandert auch Technologie. Wenn man einen Handelsweg in eine Gegend mit einem Fund finden kann, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, da einen passenden Bogen zu finden. Diesen Fund würde ich dann dem im Odenwald wachsenden Holz anpassen. Oder du schaust jetzt, was für Bogenholz im Odenwald häufig zu finden ist, und baust daraus einen schönen Bogen. So verabschiedest du dich allerdings von der Fundlage.

 

[Nemi Norison]

Wilfried dann bist du falsch informiert, die Trompetenform war an dem Bogen an beiden Enden. Auch bei den Anderen Enden waren soweit ich informiert bin die Bogenenden deutlich breiter als sie hätten sein müssen. Nur war die verbreiterung nicht so stark ausgeprägt. Von daher finde ich es anmassend da von einem Sonderfall zu sprechen.

 

[mondspeer]

Puh, ist das schwierig. Holz gibt es hier ja in Hülle und Fülle. Im 13. Jahrhundert noch mehr als heute. Hasel auf jeden Fall. Eibe gab es meines Wissens hier in der Gegend früher auch. Buche, Tanne, Kastanie sind - glaube ich - keine Bogenhölzer. Als Kinder haben wir Weide genommen. Aber die zieht fast nichts. Ich schau mal nach Handelsbeziehungen.