bogensehne bei reiterbögen

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Jungraban

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Hallo, letztes Wochenende habe ich mir in Dresden Die Türkenkammer angeschaut. Zu sehen waren auch sehr viele wirklich schöne reiterbögen. Zeitlich lagen diese vom 14 - 17 Jahrhundert. Manche Bögen waren sehr schlicht, einige jedoch überaus prunkvoll. Doch etwas hatten alle gemeinsam. Eine überaus dicke sehne. Ich frage mich warum. So dicke schwere sehnen machen denn Bogen doch nur langsamer. Ich habe keine wirklich sinnvolle Erklärung finden können. Vielleicht habt ihr ja eine Idee. :shoot
 
Was meinst du mit "dicke schwere Sehnen", kannst du das in Zahlen fassen oder noch besser hast du Fotos gemacht ? Es gab hier mal einen Thread da ging es um ein Buch in dem "sehr dicke Sehnen" bei Bögen erwähnt wurden. Da war zuletzt der "Tenor" das es ein "Übersetzungsfehler" sein müsste ..... Mal schauen ob ich den Thread wieder finde.
 
Also Fotos durfte man nicht machen . Aber die sehnen waren schon sehr dick. Manche waren aus Seide und wie eine armbrustsehne gewickelt. Die dünnsten waren etwa so dick wie ein Bleistift. Manche jedoch deutlich dicker. Ich schieße selbst schon sehr lange sehr zugstarke reiterbögen. Auch sehnen aus Seide habe ich geschossen. Diese sind sehr haltbar. Auch wenn sie sehr dünn sind. Die jeweiligen Bögen hatten dazugehörige Pfeile. Die nocks waren exakt für die jeweilige sehne, gefertigt. Aber wie gesagt eine Erklärung hab ich nicht für so dicke sehnen. Es hat nix mit der zugstärke der Bögen zu tun. Da würde eine deutlich dünnere sehne auch ihren Dienst tun.
 
Erinnert mich irgendwie an die Kreuzfahrerbibel: http://www.tempora-nostra.de/manesse/img/kfb/ausschnitte/Aus-kfb063-BogenPfei8-145-120-308.jpg (Bild gefunden bei www.tempora-nostra.de) Ich hab das immer für künstlerische Notwendigkeit gehalten, aber ist das womöglich einfach Realität? Für möglich halte ich das, ein Nachbar von mir hat im Dschungelurlaub sein Messer mit einem Eingeborenen gegen einen Bogen getauscht, die Sehne davon sieht aus wie die kleinen Kaurollen für Hunde aus Rohhaut. Und der Bogen hat soweit ich mich erinnere eine wirklich mächtige Durchschlagskraft...
 
Naja. Was heißt sehr stark? Ich schieße Bögen bis 90 lbs etwa. Und so stark war keiner der Bögen. Klar sind das nur schätz Werte. Die meisten Bögen lagen rein äußerlich so zwischen 40 und 60 lbs. Das schieße ich selbst auch am liebsten. Aber warum so dicke sehnen? Damit man sie besser blank schießen kann vielleicht? Sprich ohne Ring oder tab. Macht es denn Bogen stabiler beim Schuss?
 
Das schont vielleicht die Finger beim Schiesen ohne Ring oder Tab. Es gibt für moderne Bögen dicke " Überzüge " zum Schießen ohne Tab. Ich denke mal, dass die Türken ihre Sehnen nicht dicker machten als sie für nötig hielten.
 
Erstgemeinte Frage vorweg: Möchtet ihr nur eine Antwort auf die Frage zur Sehnendicke oder wär es für euch auch interessant, wenn ich eventuellen bisher geschriebenen Quatsch etwas korrigiere? Je nach Antwort schreib ich dann die Tage was. Dies ist schließtlich eine Facette meines Themas.
 
Am besten ßimon, schreibst du, was du über die Teile weißt, irrtümer gerade rücken wäre auch nicht verkehrt
 
@ßimon: Wenn du Fakten zu diesem Thema hast würde es mich interessieren , ggf. wäre ich auch noch an Thesen deiner Seits interessiert . 8o Wäre nett wenn du uns an deinem Wissen teil haben lässt. ;) Gruss Shamrock :bye01 der Interessierte
 
Bin ich mal sehr gespannt drauf. Quatsch hab ich bisher noch nicht gelesen. Alles was ich bisher geschossen habe hatte eine deutlich dünnere sehne.
 
Mir wars bisher vergönnt, die Türckische Cammer (sic) in Dresden zu besuchen. Ich hab allerdings schon seit ner Weile den Ausstellungskatalog der mir schon den einen oder anderen Kubikmeter Sabber entlockt hat. Ich kann daher nur über den im Katalog enthaltenen Kram schreiben. Gezeigt sind Neben Waffen und Alltagsausrüstung eben auch Bögen der Truppen des Osmanischen Reiches. Der älteste Bogen ist laut Signatur um 1100 gebaut worden, und die jüngeren im 17jhd. Unterscheiden kann man diese in 4 Bogentypen: Nordindisch (Mogul): kein Reflex im Griff, gerade breite, flache Wurfarme und sehr stark angewinkelte Siyahs, 1,1m Länge (1 Stk im Katalog), Persisch: Reflex im Griff, leicht deflex, dann stark reflexer Wurfarm mit sehr flachem Querschnittsprofil und fast plattem Rücken, <1,1m (mehrere) typisch osmanisch: kein reflex im Griff, stark reflexe Wurfarme und gewölbtes Querschnittsprofil, <1m Länge (recht viele) Typischerweise zu Pferd wurden ausschließlich die tartarischen Bögen, von tartarischen Söldnern im Dienst der Osmanen geschossen. Die osmanischen Bögen sind dafür eh viel zu nervös. Genau deshalb werd ich das "R-Wort", dass eigentlich nur die Fiberglassprügel für <100€ bei ebucht passt, nicht verwenden. Es ist osmanische Ausrüstung, und nicht die der Xiongnu (Hunnen vor China). Und da kommen wir auch zum Thema, das ist wohl überwiegend Kriegsgerät und keine Sportbögen. Die Bögen sind in der Länge (wie auch immer, ich vermute Abrollmaß) vermessen, und gewogen (ob mit oder ohne Sehne weiß ich nicht, ich vermute mit Sehne, falls sie noch immer gespannt sind ... seit 300 Jahren ... ). Die Bogenmasse liegt mit einem 350 Gramm Ausreißer zwischen 500g und 550g. Beim Zuggewicht will ich mich nicht aus dem Fenster lehnen, weil es zum Abschätzen mehr als diese beiden Daten braucht. Wenn ich allerdings detaillierter vermessene osmanische Bögen mit bekanntem Zuggewicht und ähnlicher Länge (2-3cm Abweichung) und gleichzeitig ähnlicher Bogenmasse (max 15g Abweichung), betrachte, so liegen diese definitiv jenseits der 100lbs@28". Für die tartarischen, persischen und Mogulbögen habe ich leider keine Vergleichswerte. Diesen Sommer werden wohl ein paar Bögen der Cammer genauer betrachtet. Wenn ich mehr weiß, trag ichs vllt nach. Warum also die Dicke Sehne? !!! Achtung Phrasenschwein !!! Jeder Vorteil hat einen Nachteil. - Klar erkannter Nachteil ist natürlich die erhöhte Masse der Sehne, und damit reduzierte Pfeilgeschwindigkeit. + Eine dicke Sehne ist i.d.R. länger haltbar. + Der Ablass mit einer dicken Sehne ist konstanter, runder, weicher. Auch die olympischen Bogenschützen benutzen Sehnen, die dicker als nötig sind. Ich selbst schieße momentan eine ~4mm dicke Sehne, und schieße damit lieber, als mit der 2,5mm Sehne auf anderen meiner Bögen. Gerade bei einer Lösetechnik ("mafruk") ist das doch sehr angenehm. + Eine dicke Sehne dehnt sich weniger, was den Pfeilflug etwas beschleunigt, aber vor allem in seiner Geschwindigkeit stabilisiert, gerade bei stark gemischten Pfeilen, wie Fundpfeilen auf dem Feld ist dies ein riesen Vorteil. + Eine schmale Nocke eines Pfeils kann man mit einer Feile verbreitern, dass sie dann auf die eigene Sehne passt. Eine zu breite Nocke sorgt immer für schlechten Pfeilflug. - Wenn die Sehne dicker ist, als man die Nocke breit machen kann, ist man gekniffen. + Wenn die Sehne aus Seide ist, braucht es beim aufspannen etwas ruhe, um die einzelnen Stränge zu entkutzeln, falls sie durcheinander sind. Wenn man sie komplett umwickelt, spart man sich diesen Stress, und kann den Bogen schneller aufspannen. Dies tritt auch bei anderen Fasern auf, da osmanische sehnen nie eingedreht werden. Bei Sehnen fürs Sportschießen wird sogar ein Strang anders gefärbt, damit man genau das kontrollieren kann. + In orientalischen Bogenschützenhandbüchern wird eine Dicke Sehne für das Kriegsschießen gelobt, weil sie zu mehr Pfeilpenetration führen soll, und leichter zu ziehen ist. Dies findet man mit verweis auf Perser. Deren Bögen sind (siehe oben) länger, und Pfeile schwerer als die der Osmanen. Und klar, je schwerer der Pfeil sowieso schon ist, desto weniger Einfluss hat dann noch die Sehne. Die persischen (und auch tartarischen) Kriegspfeile, die ich mit Gewichtsangabe kenne, sind etwa doppelt so schwer, wie die, die man eher als osmanisch beschreibt. Grob noch zur optimierung der Schießstile: Die Osmanen haben sehr auf Reichweite und Pfeilgeschwindigkeit gesetzt, während die Perser Penetration als höheres Ziel hatten. Grund dafür könnten die besseren(?) türkischen Schilde sein, durch die der Pfeil erstmal durch muss. Ich hoffe das war lesenswert und beantwortet ein paar Fragen. Grüße, ßimon
 
Was mir grade noch siedendheiß eingefallen ist ... + eine breitere Sehne spaltet die Pfeilnocke schlechter + eine breitere Sehne ist beim blinden Einnocken leichter zu ertasten - eine breitere Sehne braucht eine schwerere Pfeilnocke (weil die natürlich größer werden muss), was eine der ungünstigeren Stellen für Gewicht am Pfeil ist. *g*
 
Da hast du ja schonmal einiges genannt. Manches kann ich unterschreiben und schließe mich dem auch an, aber bei so einigen Sachen eben nicht. Bei denn hohen Zuggewichten zB. Ich glaube nicht, das einer der Bögen in der Kammer über 100lbs kommt. Dafür sind die Bögen einfach zu filigran. Dazu kommt. Ich bin quasi mit solchen Bögen aufgewachsen. Und daher kann ich sagen, das Reiterbögen (Ungarn) über 100lbs sehr sehr selten sind. Mit meinen 80 lbs war ich in Budapest ein Exot. In Kasachstan lagen die stärksten Bögen bei 60lbs. Ich selbst schieße zwischen 40 und 70lbs am liebsten. Was das Olympische schießen mit dickeren Sehnen angeht, ich hab hier einen Weltmeister und Vizeweltmeister in Nienhagen und Celle. Die sagen dazu deutlich nein. Aber das soll auch kein Streitfaktor sein. Warum schoss man damals nachweislich dickere Sehnen. Und die waren nicht nur etwas dicker sondern zum Teil richtige "Runksen" Warum mach ich einen schnellen Bogen mit Absicht langsamer. Ich kann ihn ja auch langsamer bauen. Das es fürs greifen Sinn macht unterschreibe ich. Gerade bei Kriegsbögen. Hat man dann wohl ohne Ring geschossen. Dicke Sehnen damit ich breite Nocken habe, die dann keiner anderer verschießen kann oder zumindest nicht gut verschießen kann, find ich nicht logisch und erschließt sich mir nicht. Dann haben andere eben auch dicke Sehnen oder ein Stück gewachsten Leinenfaden. Damit lässt sich schnell und sicher ein Dicker Nockpunkt wickeln. Eines kommt mir noch in denn Sinn. Leider bin ich kein Mathematiker, kein Physiker und mit Zahlen und Formeln hab ich es auch nicht so toll. Beim Schleudern fällt mir immer wieder auf, das es ein Optimum von Geschossgewicht und Schleuderform/länge und angewander Kraft gibt. Das heißt, verschieße ich zu leichte Steine mit zu Hoher Kraft, wird ein großteil der Kraft gar nicht in denn Schuß sprich dem Geschoss umgesetzt. Man spürt denn Schuß regelrecht in denn Knochen. Auf dauer führt das auch zu ernsten Verletzungen von Muskeln, Bändern, Sehnen und Knochen. Vielleicht ist dies beim Bogen ja ähnlich. Ist der Bogen zu schnell wirkt die zu hohe Geschwindigkeit eher schädlich auf meinen teuren Bogen. Und Vielleicht gab oder gibt es ja so etwas wie eine Formel, die Bogen/kraft und dicke der Sehne in ein Verhältniss setzt. Physiker bitte vor. Das ist für mich auch fürs Schleudern relevant und spukt mir schon lange im Kopf rum. :hammel
 
Was das filigrane angeht, ich habe hier ein Eschenstäbchen von ~ 25x28 an der dicksten stelle stehne, 534 g zieht 60 # Man kann da nicht reingucken. Natürlich gibts da auch die Abhängigkeit von Bogenkraft und Sehnendicke, dazu Dämpfungseigenschaften der Sehne etcpp. Nun steht auch nicht, aus was die Sehnen sind. Seide ist sehr elastisch, da brauche ich eine wesentlich dickere Sehne als in Leinen, wenn ich die Dehnung der Sehne nicht haben will. Allerdings fängt so eine elastische Sehne den "Schlag" besser ab, der entsteht, wenn der Bogen die Endlage erreicht. USW Nun, die Runken sind da, das hohe Zuggewicht auch, und zumindest "die Federwirkung" solch einer Sehne ist gegeben
 
Seide ist elastisch? Wusste ich och noch noch. Hab ich bisher auch weder beim flechten noch beim schießen erkannt.
 
Junger Rabe, alles ist relativ ... Gegen Leinen ist Seide elastisch, vielleicht sogar etwas elastischer als Dacron. Mit ner Angelsehne verglichen ist die natürlich total unelastisch
 
Danke für die schöne Antwort. Ich hab schon befürchtet, es käm jetzt nichts mehr. Was die Zuggewicht angeht, will ich mich nicht um Zahlen streiten. Ich kann mir die 100lbs nicht. Das ist okay. Ich bin auch tierisch gespannt, was diesen Sommer noch aus Dresden an Infos kommen wird. Das mit den schnellen und langsameren Bögen ist auch so eine Geschichte für sich, weshalb es auch so unterschiedliche Bogentypen in einem Heer gegeben haben wird/ hat. Ein schneller Bogen hat nicht nur Vorteile, sondern immer auch Nachteile - und im Fall der Sehne hat dies, neben diesem Nachteil auch Vorteile, die man der Pfeilgeschwindigkeit stark vorgezogen hat. Ich kann ja nur mutmaßen, so ohne Zeitmaschiene, aber ein paar der Vorteile würde ich nicht missen wollen, wenn der Geschwindigkeitsverlust noch verschmerzbar ist. Ein persischer Bogen ist vom Design her, genau wie der tartarische, automatisch langsamer, als ein vergleichbarer osmanischer. Dafür ist er halt ruhiger zu schießen, was meist zu einer besseren Trefferlage führt.
Dicke Sehnen damit ich breite Nocken habe, die dann keiner anderer verschießen kann oder zumindest nicht gut verschießen kann, find ich nicht logisch und erschließt sich mir nicht. Dann haben andere eben auch dicke Sehnen oder ein Stück gewachsten Leinenfaden. Damit lässt sich schnell und sicher ein Dicker Nockpunkt wickeln.
Ja, sorum ist das nicht logisch. Ins Feld rennt man ja auch mit eigenen Pfeilen. Die stimmt man natürlich vorher auf sich ab und verwendet sie, wenn man sie braucht. Fundpfeile verwendet man, wenn der Nachteil der unbekannten Flugbahn kleiner ist, als der Nutzen des gesparten gute Pfeils. Daher finde ich es einfacher, eben die Nocke vom Fundpfeil in der Deckung anzupassen, als eine Wicklung um die Sehne zu machen, die ich zwangsläufig nach diesem Schuss wieder entfernen muss, um meine guten Pfeile schießen zu können. Das wär jetzt näher an dem, was ich als Möglichkeit sehe. So kann man den Fundpfeil für einen nahen Schuss verwenden, und so einen guten, eigenen sparen. Auf kurze Distanz hat der unbekannte Pfeil weniger Nachteile durch die unbekannte Flugbahn, die er hat. Wenn der Feind aber nah dran ist, hat man es doch eher eilig, ihn zum Stachelschwein umzudekorieren, weshalb ich deine Wicklungsgeschichte nicht so cool finde. Zu dem Schleuderdings würde ich nen neuen Thread aufmachen, oder dir ne PM schreiben, hier passt das irgendwie nicht so rein. Was ist dir lieber? Grüße, ßimon PS: Seide hat fast identische Dehnungseigenschaften wie "Dacron". Die Sehnen dieser Bögen sind laut "Arry" im FC aus Brennnesselfasern und/oder Ramie.
 
okay, Brennessel muß schon fast doppelt so dick wie leinen sein, und soll sie nicht so hart werden, ordentlich verzwirnt, verdrillt, was noch mal Dicke gibt. Das werden dann schon ordentliche "Kälberstricke"
 

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