Borten an der Oberbekleidung bei dae Altsachsen

[donarson]

Hallo alle zusammen, ein Bekannter und ich sind gerade auf der Suche nach Belegen für Borten bei den Altsachsen. Hat da jemand Belege oder Links ? Zeitraum zw 600-750 nChr Güsse der Donarson

 

[Wilfried]

Du meinst Farben und Formen? Da bleiben Dir nur die Feinde des Herrn im Stuttgarter Psalter mit der spez .Mütze.Was aber wohl eher Westfalen als eodsassen sind

 

[donarson]

in erster Linie nicht mal unbedingt Farben und Formen, sondern wir suchen immo nach grundsätzlichen Belegen für Borten an der Kleidung ?(

 

[Ulrich aus dem Augau]

folgende quelle kennst du wahrscheinlich schon: http://www.wlb-stuttgart.de/index.php?id=3547&set[mets]=http%3A%2F%2Fwww.wlb-stuttgart.de%2Fdigitalisate%2Fcod.bibl.fol.23%2Fmets.xml&set[image]=1&set[zoom]=default&set[style]= Der Stuttgarter Psalter ist allerdings von ca. 820 n. Chr., es ist also eher schwierig mit ihm auf das 7. und 8. jahrhundert zu verweisen. Borten sind dort allerdings zu sehen, wenn man die großen aufgenähten Teile am Kragen und den schultern bis zu den Säumen als Borten verstehen möchte. Ich selbst suche allgemein noch nach guten quellen für Kleidung der Altsachsen. grüße, Ulrich

 

[Wilfried]

Findet ihr belegte Alltagskleidung, so um 800 (lesefund o.ä. , keine Grabfunde), lasst es mich wissen. Das was ich vermute, aus dem was ich so an Schnipseln gefunden habe, orientierten sich die Westfalen früher nach den Franken als der Rest der Stämme. Bei den Altsachsen,( Hadeln, Stormarn, etc.) sollen die Nordleute auch Einfluß genommen haben. Widukind, so ist zu vermuten, wird teilweise sehr nordisch angehauchte Kleidung getragen haben. Bei der vielschichtigen Gesellschaft die richtige Kleidung zu treffen, scheint mir so wieso fast unmöglich. Zum Zeitargument: Auf´m Dorfe biste heute noch mit der "gehobenen sonntagschen " Kleidung von 1930 immer als Mann noch gut angezogen . Und Jeans und Jakett ist immer noch igitte. Ich denke, in Kleidung und Sprache waren die alten in ihren Ansichten genauso "konservativ" wie wir heute.

 

[donarson]

@ ulrich: denn stuttgarter psalter kennen wir natürlich, das Problem ist nur das man die aufgenähten Teile nicht wirklich als Borte erkennen kann. und wie gesagt wir suchen nach Belegen...... @Wilfried: Es ist zu vermuten das viele Kleidungsrichtungen überlappten, aber auch dann bleibt die Frage inwie weit Borten bei den Sachsen des 6./7. jhrh. verwendet wurden.Und dies auch Belegbar ist...und wenn das geklärt ist kommen wir natürlich noch zu der Frage der Farben und Muster :whistling: Aber erst mal soll eins geklärt werden Grüsse der Donarson

 

[Renatus]

Also wenn es darum geht ob Borten im 7jhdt an Kleidungsstücken verwendung fanden,Ja.Es gibt zb eine komplett erhaltene Tunika aus Antinoopolis die mit Seidenborten verziert ist.Mit Streifen in der Mitte usw. genauso wie man es auf manchen Mosaiken sehen kann. Unten auf der Seite 10 Klick mich

 

[Wilfried]

Das ist jetzt Ostrom, man könnte vermuten, das die Nordelbier und vielleicht frankophile Händler das auch trugen. Aber, fremde Mode ist nun mal ein politisches Bekenntnis. Es ist die Zeit der beginnenden Sachsenkriege ( da gabs ja schon vor KdG öfter Ärger). Ich denke, es steht ausser Zweifel, auch ohne Beleg, das im gesamten niedersächsischen Raum brettchengewebte Borte bekannt war, auch das "Sachsen" diese im fränkischen Raum ( Händler, Geiseln etc) als fränkische Mode und im Raum Ostrom als Teile römischer Mode trugen, aber auch zu Hause? Und wenn ja wer? Also , ein Beleg, das das auch in Sachsen getragen wurde, ist das für mich nicht

 

[Ulrich aus dem Augau]

Ich denk Renatus hat erstmal einen Nachweis geliefert, dass es das überhaupt gab. Der Bezug zu Altsachsen ist hier leider tatsächlich so gut wie nicht gegeben.

 

[Wilfried]

Stimmt Ulrich, und es ist ein Hinweis auf die Handschriften im Topkapi Serail, Istanbul, kaiserliche Leibwache- Schweden, ev. Sachsen in oströmischen Diensten. Ich glaube, gelesen zu haben, das es da auch aus der Zeit wohl noch bebilderte Handschriften gibt mit Herkunft der Soldaten. Also suche Mann mit "sächsischer " Frisur/ "Pudelmütze" und Borte am Hemd, ev. Wickelgamasche mit besticktem Ende. Die Frage ist dann nur, hat er das auch zu Hause getragen :-((

 

[donarson]

@ Renatusanke für den link, aber wir suchen ja speziell Belege für die Sachsen, aber es bringt uns ja schon mal einen Schritt weite

 

[Ulrich]

Der grösste archäologische Fund von Stoffen aus "unserer" Zeit kommt aus der Grabung in der Wurt Hessens, Stadt Wilhelmshaven. Es handelt sich um einen vollständig erhaltenen Ärmel aus dem 7. Jahrhundert. Es wurden drei verschiedene Stoffe miteinander vernäht. Die Oberseite besteht aus einem schönen Gewebe mit Rautenmuster, der Saum aus einem ähnlichen aber festeren Stoff. Für die Unterseite hat man ein einfaches dünnes Gewebe verwendet. Man kann den Saum sicher als einen betonten Ärmelabschluss ansehen. Eine Borte oder ein Besatz in dem Sinne ist es aber nicht. Wir verwenden in unserer Darstellung von Altsachsen schlichte andersfarbige Besätze, angelehnt an den bereits oben erwähnten Stuttgarter Psalter. Alternativ dazu haben wie die Ränder durch die Verwendung von Schmuckstichen betont.

 

[Thorsten_P]

Weiß ja nicht, ob Du die "Herrschaften von Asseln" aus dem Dortmunder Raum kennst. Zumindest bei einer Frau ist ziemlich klar, dass sie bortenartige Glasperlenbesätze auf Ihrem Kleid getragen hat. Wäre dann 6./7. Jhdt. (Details kann ich gerne noch mal nachschlagen). wenn im 7. Jhdt. die Sachsen schon auf die Höhe von Bad Iburg eingesickert waren, so kannst Du über alles - jedenfalls, was die Funde hier in Westfalen angeht - davon ausgehen, dass sie zumindest stark fränkisch beeinflußt waren. Dementsprechend würde ich auch mal linksrheinisch schauen, was da fundmäßig ambach war. Bis denn Thorsten

 

[3352]

Der grösste archäologische Fund von Stoffen aus "unserer" Zeit kommt aus der Grabung in der Wurt Hessens, Stadt Wilhelmshaven.

@ Ulrich Wobei ich da anmerken möchte, daß die Wurt Hessens friesisch und nicht sächsisch ist. Und diese Puzzelei ist typisch friesisch - Die Friesen waren halt einfach viel ärmer als die Sachsen... Da waren dann z.B. die sichtbaren Teile an der Kleidung gern aus schönem Stoff, und die weniger bis unsichtbaren Teile aus z.B. altem oder/und gröberem Stoff. Und Besätze waren z.B. an- und nicht aufgesetzt..... LG Maren

 

[Renatus]

Wie schon angemerkt wollte ich nur sagen das es durchaus soetwas gibt. Aber es stimmt schon,die Bildlichen darstellungen der Germanen sind alle Byzantinisch inspiriert.Was man aber nicht vergessen darf ist vorallem weil viele Germanische Stämme in Föderatenstatus zu Byzanz standen und Byzanz das Römische Erbe symbolisiert und somit das maß aller dinge war.Es kommt nicht von ungefähr das Kleidung mit besätzen getragen wurde,weil hier Byzantinische Mode imitiert wurde. Also ist es auch durchaus möglich das solche Tuniken wie die aus Antinoopolis getragen wurden.Die anordnung der Borten ist ja nicht anders oder die selbe wie bei Stoffbesätzen und den Bildlichen darstellungen aus zb dem Stuttgarter Psalter oder Mosaiken.Wie bei darstellungen von Alemannen oder Langobarden usw. Das solche Tuniken sicher nicht von irgendwelchen Bauern getragen wurden ist ersichtlich.Wer aber etwas auf sich gehalten hat wird sich an Byzanz orientiert haben.

 

[Ulrich]

@Hrefna. Danke für die Anmerkung. Ich wollte hier lediglich einen Fund aufzeigen, der der Zeit am nähsten kommt. @Thorsten_P Die "Herrschaften von Asseln" habe ich live gesehen und auch die ensprechende Fachliteratur gelesen. Auch hier ist die Rekonstruktion auf der Basis farblich abgesetzter Besätze. Diese sind zum Teil bestickt und mit Perlen verziert. Es handelt sich aber hier zum einen um einen Fund aus dem 6. Jahrhundert und zum anderen halte ich diese Tracht für sehr stark fränkisch beeinflusst. Weiterhin möchte ich anmerken, das es sich hierbei um ein herrschaftliches Ehepaar handelt. Also nichts für den Mann /Frau von der Strasse. Aus merowingischer Zeit gibt es noch die Borten der heiligen Bathilde. Aber die stammt aus einer königlichen Familie.

 

[Wilfried]

Tja, die Frage ist eben, gibts so 600-800 Kleidung im niedersächsichen Raum mit Borte, die hier getragen wurde. Gucke ich mir spätere Quellen an und vergleiche z.B. Ostfalen mit dem Süddeutschen oder Nordischen Raum, so fällt auf, das sowohl südlich als auch nördlich Borte in ist. In Ostfalen scheinbar nicht. Die "Würdenträger" im Sachsenspiegel 14.! tragen keine, Dänen und Süddeutsche tragen Borte. Evangeliar 12.! Heinrich trägt nur Borte am unteren Saum, der Krönungsmantel OttoiV ( sein Sohn)für Repräsentation im Reich hat meines Wissens umlaufend Borte. Heute , Bayern/ Süddeutschland noch oft Borte, Niedersachsen kommt so´n "blackeriger Kram" nicht an die Kleidung ( den meisten). Dafür aber Edelmetall an der Klamotte , wo es irgend geht. Extrapoliere ich das nach hinten, ist zu vermuten, das Borte selten war. Da aber heute und auch in den vergangenen Jahrhunderten alle Sachsen irgendwo nen Spleen hatten, können wir das wohl auch für die Anfangszeit dieses Volkes annehmen. Somit ist Borte unwahrscheinlich, aber vereinzelt anzunehmen. Zumindest bei Tuchhändlern im Fernhandel oder ähnlichen.

 

[gulfaxi]

was man in der Regel als Borte noch identifizieren kann, sind meist ja nur die Metallbroschierten Borten, da der Boden die Textilien ja oftmals so stark schädigt, dass man nur noch Fragmente hat Goldborte um 500 Unterhaching die Goldborten von Großhöbing 143 um 700 alles allerdings Süddeutschland Brettchengewebe an Textilien sind für Altsachsen nachgewiesen... allerdings nicht angenäht, sondern angewebt direkt bei der Produktion... die mögen als Zierelemente gedient haben wie z.B. bei der Thorsbertunika am Rücken, aber nach den Fragmenten kann man da nicht viel zu sagen Nachzuschlagen z.B. in Stiudien zur Sachsenforschung 5.5 Aufgenähte Seidenborte gibts z.B. noch in Chelles

 

[Thorsten_P]

Die fränkische Beeinflussung würde ich auf jeden Fall nicht ausser acht lassen. Hängt jetzt davon ab, wo und wann Du Dich verortest, doch scheint mir über alles was Tracht, Waffen etc. angeht, mir zumindest in Westfalen ein starker fränkischer Einfluss durchgängig vorhanden gewesen zu sein. Bis denn Thorsten