Brillenhelme...

[nib]

Das würde ich mit der selben Begründung ablehnen. Der Helm wurde übrigens nie c14datiert, hab ich inzwischen erfahren. Zu den nasalen würden mich Bilder interessieren. Und zu dem weymouth Helm nochmals: weder Helm noch okular stammen von der Insel. Außer natürlich Du hast da bessere Infos.

 

[Grimmbold]

Coppergate, Wollaston, Ultuna, Baldenheim, Berkasovo --> Google Bildersuche, Helm hinten dran hängen, voila: Bilder! Wo kam der Weymouth denn her?

 

[Grimmbold]

Mal das letzte Mal abgrasen: Im Schatz von Staffordshire wurden die selben Maskenabbildungen wie auf dem vorgenannten Runenstein, dem Genzdovo Messer oder dem OsebergshiFF. Nur mal, als Denkanstoss zum Thema Kulturkreis. Die Helmteile sind leider zu spärlich im Fund. Niederstotzingen (Grab 12a) hatte auch ein nasal mit Augenbraue.

 

[nib]

Was die Form der 2 teile angeht: In der Vergangenheit gibt es viele Helmfunde, die solche Nasale haben.

Coppergate, Wollaston, Ultuna, Baldenheim, Berkasovo --> Google Bildersuche, Helm hinten dran hängen, voila: Bilder!

Außer Berkasovo hat keiner Fortsätze (und die sind viel weniger stark ausgeprägt) unten am Nasal - das hab ich mit der Form gemeint.

Wo kam der Weymouth denn her?

Die Beweislast liegt bei Dir. Wenn er dort irgendwo gefunden wurde, wo Du behauptest, sollte es Dir leicht fallen, das zu beweisen.

 

[Grimmbold]

Meine Aussage bezieht sich auf die Angabe des British Museums (wer nochmals nachlesen will, die Verbindung mit dem Massengrab der Dailymail habe ich gar nicht erst übernommen, da Blödsinn), weitere Quellen über den Helm sind nicht publiziert. Deine Aussage ist "weder Helm noch okular stammen von der Insel". Meine Info/Quelle ist das BI. Dagegen steht deine Aussage, zu der Du nicht bereit bist Fakten zu liefern, sondern sie in den Raum wirfst bis sie widerlegt wird. Du musst jetzt ganz tapfer sein: Das BI hat deutlich mehr +5 auf Archäologie-Vertrauensbonus als ein Mitforist! Revidiert das BI diese Ortsangabe, dann muss ich sie auch revidieren, da ich mir nicht ausnehme Profis zu korrigieren! Erklärt jemand ohne +5 Bonus, dass das falsch ist, muss er für +5 Punkte Fakten liefern! >>Die Beweislast liegt bei Dir. Gebe ich hiermit zurück, Du hast eine Behauptuung aufgestellt, ehe da keine Fakten kommen, hake ich "weder Helm noch okular stammen von der Insel. " hiermit als "will ich nicht wahr haben" ab. Man kann sich bei einem Bierchen trefflich über Meinungen unterhalten. Ist-Aussagen sollte man aber auf Fakten beruhen lassen. und triffst Du die Aussage ""Der Helm ist nicht von der Insel" solltest Du das auch belegen können. Zumindest besser als die hier öfters zitierte Seite, die den Helm mit dem Ostrow Ledniki Helm verwechselt (der halt nur leider mit 2 kapitalen Dellen links vom Nasal vom anderen abweicht). Ansonsten ist es leider nur Traffic in den Tiefen des Raumes. Packen wir die Ist-Aussagen nochmal auf die Fakten: Aussage: Brillenhelme waren die vorherrschende Helmform in Scandinavien zur Wikingerzeit. Faktenlage: Brillenhelm - Regionaler und zeitlicher Fund: 1 - Regionale Funde: Mehrere (Välsgarde und Ultuna) - Zeitliche Funde: Keine - Zeitlich /regional versetzte Funde: Vorher (Vendel + Sutton Ho) als auch nachher (Russland 12tes) - Unsichere Funde: Lokrume, Tjjele, Kiev - Abbildungen gesichert: Keine (Siehe Maskendarstellung Oseberg etc...) Faktenlage: Nasalhelm / Spitzkegel ohne Nasal - Regionaler und zeitlicher Fund: 1 (Weymouth, Danelag) - Regionale Funde: Einer (Ultuna) - Zeitliche Funde: Olmütz, Ostrow-Lednicki, Weymouth, Gnezdovo, etc... - Zeitlich /regional versetzte Funde: Vorher (Coppergate, Vendel, Gammertingen, Niederstotzing) als auch nachher - Unsichere Funde: Keine mir bekannt - Abbildungen gesichert: Mann von Sigtuna, Abbildungen (dem 10ten zudatiert durch Schildform) - Abbildungen ungesichert: Diverse Abbildungen, Runensteine Auf diese Punkte hin, ist es unmöglich klar zu sagen "Dies ist die vorherrschende Helmform!". Und eine Seite, die dann auch noch behauptet, die andere Form wäre erst später gekommen, sollte mit vielen Gramm Salz konsumiert werden!

 

[nib]

Meine Aussage bezieht sich auf die Angabe des British Museums

Wo finde ich diese Aussage? Ich habe mehrmals nach Quellen zu dem Helm gefragt. Die Beweislast liegt uneingeschränkt bei Dir, da Du mit diesem (der Fachwelt offensichtlich unbekannten) Fund argumentierst. Wenn wir hier unpublizierte, unüberprüfbare Funde in den Raum werfen, könnte ich gleich noch einen Brillenhelmfund aus dem Ärmel ziehen

die Verbindung mit dem Massengrab der Dailymail habe ich gar nicht erst übernommen, da Blödsinn

Wenn die Verbindung zum Massengrab wegfällt, wie kommst Du dann überhaupt darauf, den Helm ins 10.jh zu datieren?

Faktenlage: Brillenhelm - Regionaler und zeitlicher Fund: 1 - Regionale Funde: Mehrere (Välsgarde und Ultuna) - Zeitliche Funde: Keine - Zeitlich /regional versetzte Funde: Vorher (Vendel + Sutton Ho) als auch nachher (Russland 12tes) - Unsichere Funde: Lokrume, Tjjele, Kiev - Abbildungen gesichert: Keine (Siehe Maskendarstellung Oseberg etc...)

Soweit ok. Bei Abbildung ungesichert müsstest Du nun fairerweise den Dolch wieder auflisten.

Faktenlage: Nasalhelm / Spitzkegel ohne Nasal - Regionaler und zeitlicher Fund: 1 (Weymouth, Danelag) - Regionale Funde: Einer (Ultuna) - Zeitliche Funde: Olmütz, Ostrow-Lednicki, Weymouth, Gnezdovo, etc... - Zeitlich /regional versetzte Funde: Vorher (Coppergate, Vendel, Gammertingen, Niederstotzing) als auch nachher - Unsichere Funde: Keine mir bekannt - Abbildungen gesichert: Mann von Sigtuna, Abbildungen (dem 10ten zudatiert durch Schildform) - Abbildungen ungesichert: Diverse Abbildungen, Runensteine

Es ist mir leider unmöglich den Fund zu überprüfen. Nicht mal eine Aussage vom British Museum kannst Du vorweisen. Somit lehne ich diesen Fund vorerst ab. Unter "Abbildungen gesichert" lässt sich mMn. nur Sigtuna einordnen.

 

[Grimmbold]

Servus, ich bin über den Helm über die Ausstellung " 'Vikings: Life and Legend'" gestossen, wo ja die Dalymail behauptet hat, es wäre aus dem Massengrab. Eine andere Wikiseite hat den Helm in die Region, aber nicht das Grab verortet, aber auf 825 - 1000 datiert. Ich packe den mal in der Auflistung zu nicht zuordenbar, bis ich Antwort habe! Das Messer/Dolch /Webschwert habe ich vergessen, ist auch rein editiert. Wenn Leute auf Abbildungen Schildde tragen, die nach 1000 nicht mehr üblich waren, kann man die Helme in Quellenzusammenhang mit den Schilden einordnen, würde ich sagen. So ähnlich wie Gjermundbuhelm mit Gjermundbuschwert und Rest! Die Editfunktion ist ein Graus, also hier: Update: Packen wir die Ist-Aussagen nochmal auf die Fakten: Aussage: Brillenhelme waren die vorherrschende Helmform in Scandinavien zur Wikingerzeit. Faktenlage: Brillenhelm - Regionaler und zeitlicher Fund: 1 - Regionale Funde: Mehrere (Välsgarde und Ultuna) - Zeitliche Funde: Keine - Zeitlich /regional versetzte Funde: Vorher (Vendel + Sutton Ho) als auch nachher (Russland 12tes) - Unsichere Funde: Lokrume, Tjjele, Kiev, unbekanntes Okular aus "Vikings: Life and Legend' - Abbildungen gesichert: Keine (Siehe Maskendarstellung Oseberg etc...) - Abbildungen ungesichert: Dolch von Gnezdovo, Oseberg (sehr wackelig) Faktenlage: Nasalhelm / Spitzkegel ohne Nasal - Regionaler und zeitlicher Fund: Keiner - Regionale Funde: Einer (Ultuna) - Zeitliche Funde: Olmütz, Ostrow-Lednicki, Weymouth, Gnezdovo, etc... - Zeitlich /regional versetzte Funde: Vorher (Coppergate, Vendel, Gammertingen, Niederstotzing) als auch nachher - Unsichere Funde: Weymouth, Danelag (Zuordnung offen) - Abbildungen gesichert: Mann von Sigtuna, Abbildungen (dem 10ten zudatiert durch Schildform) - Abbildungen ungesichert: Diverse Abbildungen, Runensteine Changelog: - Okular aus der Londonausstellung bei Brillenhelm addiert - Gnezdovo Dolch und Oseberg Abbildung bei Brillenhelm addiert - Weymouth Helm in ungesicherter Fund verschoben

 

[nib]

Sigtuna ist aber jünger als 1000, nicht?

Mein Taschenrechner sagt, 970 ist weniger 1000.

Bildbeschreibung im Museum Stockholm datierte die Geweihfunde auf ca 970.

- Abbildungen gesichert: Mann von Sigtuna

Hab mir jetzt mal die Mühe gemacht, das zu überprüfen. "Relativ datering:medeltid"

 

[Grimmbold]

Das war der selbe Kurator, wie in Nürnberg: "Schwert, Mittelalter" (wobei das seit 1 Jahr auf "Schwert, Fränkisch, um 1000" korrigiert ist!). Weit gereist der Mann. Naja, da die Schweden Mittelalter 400-1400 (laut Wikipedia, Gramm Salz und so) datieren, wären wir mittig bei 900...

 

[nib]

Das war der selbe Kurator, wie in Nürnberg: "Schwert, Mittelalter" (wobei das seit 1 Jahr auf "Schwert, Fränkisch, um 1000" korrigiert ist!). Weit gereist der Mann. Naja, da die Schweden Mittelalter 400-1400 (laut Wikipedia, Gramm Salz und so) datieren, wären wir mittig bei 900...

Hättest vielleicht mehr als die Überschrift bei Wikipedia lesen sollen "Medeltiden är en period i Europas historia" "Svensk medeltid börjar således med att den siste kungen i Erik Segersälls ätt, Emund den gamle blir kung 1050 eller dör cirka år 1060, eller vid Sveriges kristnande (olika tidpunkter i olika landsdelar). I Skandinavien anses medeltiden ha varat fram till Stockholms blodbad 1520" Passt auch besser zu den wählbaren Einteilungen der Suchmaschine:

 

[Grimmbold]

My Sweedse is so goed soos jou Afrikaans rofweg, ek weet net nie watter taal ek die glimlag gesig moet verf, sodat dit duidelik verstaan

 

[Grimmbold]

Gnaa, zu lange editiert: Davon losgelöst, Funde von heute: - der Tjängvide Runenstein (Gotland) hat einen Krieger mit Helm, der als alles 3 interpretiert werden kann: Nasal, Brauennasal und Brille. Leider leicht beschädigt. - der Lillbjarsstein (um 900) zeigt einen Helm, ohne Nasal und Brille (eindeutig durch Beriemung) - einer der Gotlandsteine zeigt 4 Helme: 2x Spitzkegel, 1x Runde Kalotte und 1x phrygische Kappe.

 

[user8125]

Hier mein mein kleiner Gedanke zum Weymouth Helm. Bildlich gesprochen "sehe" ich diesen Helm fest vor meinem geistigen Auge. Also flugs das eine und das andere Buch zur Hand genommen,.... und nochmal,... dabei auch intensiver geschmöckert... Quintessenz, ich finde keine Erwähnung darüber. Das Grab ja, aber kein diesbezüglicher Helmfund. Auch im British Museum finde ich dazu nichts mehr. Mein Gedanke, sollte es diesen Helm tatsächlich so nun geben, bzw eine Zugehörigkeit zum Grab bestehen, und warum finde ich dann darüber nichts? Mein zweiter Gedanke, auf den im Netz zur Ausstellung vorliegenden Bildern wirkt der Helm irgendwie "künstlich". :/ Vielleicht liegt das aber auch nur an meinen alternden Augen ^^

 

[Grimmbold]

Künstlich glaube ich nicht, eventuell ein "Packen wir mit in die Vitrine, weils gut aussieht!"

 

[Wilfried Tenneberg]

Schöne Diskussion. Danke! (Bin kein Wiki-Darsteller interessiere mich aber schon für diese Kultur/ Zeit) Aber würde mich Laien bitte mal jemand aufklären was dieser Schlagabtausch bezweckt? Mir kommt es so vor, als sollte auf Teufel komm raus ein Helm belegt werden (oder auch nicht) den zig Internethändler im Programm haben und der demzufolge bei Wikingerdarstellern sehr beliebt ist. Geht es um die Rechtfertigung des Kaufes eines solchen oder um Belege einen solchen kaufen zu können? Danke für die Aufklärung im Voraus. Euer WilHelm Tenneberg

 

[user8125]

Ah ja jetzt, nachfolgend ein bzw "der" Helm, den ich für mich bis gerade noch als "Weymouth helmet" kannte. Weiter oben wurde als Stichwort Ledniki ja bereits erwähnt, zur google Suchanfrage hier ein angebotener Link. Würde nun auch erklären warum ich diesen Helm nicht in meinen Büchern finde :!: http://www.lednicamuzeum.pl/galeria,militaria.html&ww#!prettyPhoto Link= Museum Lednika Nun meine Frage, handelt es sich bei dem im Link gezeigten Helm um den oben von euch angesprochenen Weymouth Helm?

 

[Holzhammer]

Nur ein kurzer Beitrag zu den Brillenhelmen. Letztens mal etwas in einem Doku-Kanal gesehen, habe den Namen aber vergessen der Herren, die so ein Ding inklusive bester metallener Rüstung getragen haben. An die Zeit erinnere ich michauch nur dunkelst; die lag noch vor den von Euch genannten Helmen. Klaus

 

[nib]

Aber würde mich Laien bitte mal jemand aufklären was dieser Schlagabtausch bezweckt?

Ich gebe zu, dass das im Eifer untergegangen ist, aber mir ging/geht es primär darum, die auch unter "guten" Darstellern weit verbreitete Meinung, der Nasalhelm sei der am besten belegte Helmtyp der Wikingerzeit (bis zum späten 10.jh, danach ist der Nasalhelm ohne Zweifel DER Helmtyp), zu widerlegen und den Brillenhelm zu rehabilitieren. Das bedeutet übrigens nicht, dass ich Nasalhelme bei Darstellern des 10.jh für unplasibel oder fehl am Platz erachte. Mein Schlusssatz, frech von mir selbst kopiert

Klar, die Suppe ist dünn. Aber immerhin besser belegbar als andere Helmtypen.

 

[Grimmbold]

@ Thirk: Den kenne ich auch (genau genommen habe ich den sogar zu Hause), aber dem fehlen die Macken / Schlagspuren seitlich des Nasals. @ Holzhammer: Bitte wie?

 

[user8125]

Jupp, da hast du recht. Ähnlich ja, aber nicht gleich im Sinne das es sich bei den gezeigten Exponaten um den selbigen handelt. Also für mich bedeutet das beim abgleichen genauer zu gucken und gespannt abzuwarten was wird.