Bulle von Alexander dem VI von 1259

[Fra Marc]

sie nannten sich ja auch Vasallen Christi....

 

[Michael]

dass es das heraldische Zeichen des Ordens in Form des Banners schon vorher gab.

Du mußt da auch die Zeit beachten. Als die Heraldik noch keine Rolle spielte gab es auch schon Banner/ Fahnen.

Das ist doch die Entwicklung der Wappen. Ich habe ein Banner (jetzt egal ob als Ritterorden oder als weltlicher Bannerherr) und am Ende des 12. bzw zu Beginn des 13. Jahrhunderts entwickelten sich dann die Wappen auf den Schilden? Oder liege ich da falsch?

Die ersten vererblichen Wappen sind ab ca. 1170 bekannt. Die ersten! Das bedeutet nicht, dass in diesem Jahr plötzlich alle Wappen hatten. Der Prozess der Entwicklung der Wappen wird sich mindestens bis zu Ende des 13. Jahrunderts, oder später, hingezogen haben. Z.B. sind um 1250 noch sehr viele Malereien erhalten, in denen vorheraldische Schilde zu sehen sind. Man muß die Entwicklung auch eher regional sehen und nicht ab einem Datum weltweit.

Ich kann doch nicht das Banner und das Wappen auf dem Schild getrennt voneinader sehen.

Das kommt auf die betrachtete Zeit an...

 

[Michael]

Ok, bei einem weltlichen Ritter ist es so, dass z.B. ein Graf sein Wappen auf dem Banner hat (und dann auch auf seinem Schild). Seine Vasallen, die unter diesem Banner kämpfen haben natürlich ihr eigenes Wappen auf dem Schild.

Im Prinzip ja! Im Joinville (ca. 1240) gibt es ein Beispiel in dem ein Graf seinen Vasallen erlaubt (oder befiehlt) sein Wappen auf den Schilden zu tragen. Das war anscheinend um diese Zeit noch ungewöhnlich, sonst hätte es Joinville nicht erwähnt. Quellle siehe Schild-Thread. So ungefähr kann man sich das bei den Hospitalitern auch vorstellen. 1259 erhalten sie die Erlaubnis das Wappen zu führen. Man kann im weitesten Sinn da den Papst mit dem Grafen vergleichen (jeweils der 'Chef' seiner Vasallen). So eine Erlaubnis muß es meiner Meinung nach bei den Templer auch gegeben haben. Der Deutsche Orden hatte es um 1250 in seiner Regel festgehalten. So etwas kommt nicht aus einer Laune heraus: 'die Anderen haben es auch so, also machen wir das auch so'. Nein! So etwas wurde mit Sicherheit festgeschrieben. Leider sind solche Dokumente vom Templerorden nicht bekannt oder verloren.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Aber nur weil die Ritterorden under die päpstliche Jursdiktion fallen, sind sie doch nicht die Vasallen des Papstes.

1259 erhalten sie die Erlaubnis das Wappen zu führen.

Und das ist doch auch nur eine Interpretation. Nur weil das Wappen da erwähnt wird, ist der kontext doch der, dass die Ritter im Kampf neben dem roten Waffenrock das Wappen auf allem anderen tragen um sich von den Sergeanten zu unterscheiden. Der schwarze Mantel wird ja auch erwähnt, obwohl sie doch davor auch schon schwarze Mäntel trugen. Ab 1259 (-1278) trugen den dann halt nur noch die Ritter den schwarzen Mantel. Nochmal zu Banner/Wappen.Nur weil wir keine Zeichnung haben, die einen Johanniter mit rotem Schild und weißem Kreuz zeigt (so wie halt die Templer bei Matthew Paris) heißt das doch nicht, dass wir es ausschließen können, dass es diese heraldische Entwicklung bei den Johannitern vor 1259 gab. Zeichen auf Banner und dann im laufe der Zeit, irgendwann mal das Zeichen auf dem Schild. So wie es bei weltlichen Herrn und den anderen beiden Ritterorden auch war. Und dass es das Banner in rot mit weißem Kreuz vor 1259 gab kann man ja an der Historia Anglorum belegen. (Und wie schon erwähnt, warum sollte das Banner von 1165 groß anders ausgesehen haben).

 

[Michael]

Aber nur weil die Ritterorden under die päpstliche Jursdiktion fallen, sind sie doch nicht die Vasallen des Papstes.

Sie hatten zu tun, was der Papst ihnen befahl. Wie nennt man das sonst?

Nur weil das Wappen da erwähnt wird, ist der kontext doch der, dass die Ritter im Kampf neben dem roten Waffenrock das Wappen auf allem anderen tragen um sich von den Sergeanten zu unterscheiden.

Wie schon geschrieben steht in dem Schreiben viel mehr: Das Wappen wird nicht nur erstmalig erwähnt sondern auch genau beschrieben. Zudem wird auf die Einheit der Wappen, die damit erreicht wird hingewiesen. Und es wird den Ritterbrüdern die Erlaubnis erteilt diese Wappen zu führen. Ich denke das ist mehr als nur eine Erwähnung. Ganz im Gegensatz werden die schwarzen Clamides nur einmal erwähnt. Also geht dieses Schreiben meiner Meinung nach primär um die Wappen und eher weniger um die Clamides. Eigentlich aber um beides.

Der schwarze Mantel wird ja auch erwähnt, obwohl sie doch davor auch schon schwarze Mäntel trugen.

Wo steht das? Ich kenne nur ein paar Hinweis oder Indizien, aber klare Belege oder Quellen für schwarze Mäntel kenne ich nicht. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass sie vorher schon schwarze Mäntel trugen. Aber: Was wenn damit nicht nur die Farbe sondern auch die Form des Mantels gemeint war? Vielleicht trugen sie vorher keine Clamide und es wechselte auch die Form und nicht nur die Farbe? Ich finde das ist noch offen...

 

[Michael]

Nochmal zu Banner/Wappen.Nur weil wir keine Zeichnung haben, die einen Johanniter mit rotem Schild und weißem Kreuz zeigt (so wie halt die Templer bei Matthew Paris) heißt das doch nicht, dass wir es ausschließen können, dass es diese heraldische Entwicklung bei den Johannitern vor 1259 gab.

Wenn dazu vernünfigte Quellen oder Belege kommen, dann kann man darüber diskutieren. Aber mit Wahrscheinlichkeiten und Vermutungen und Vergleichen mit anderen Orden, bei denen das Wappen auch nicht vor ca. 1250 belegt ist zu argumentieren macht keinen Sinn.

Zeichen auf Banner und dann im laufe der Zeit, irgendwann mal das Zeichen auf dem Schild. So wie es bei weltlichen Herrn und den anderen beiden Ritterorden auch war. Und dass es das Banner in rot mit weißem Kreuz vor 1259 gab kann man ja an der Historia Anglorum belegen.

Dazu kann ich nur einen Anderen Heraldiker und nicht F. Hauptmann zitieren (aus Schild-Thema Nr. 198): Ulrich von Lichtenstein 'Vrouwen Dienest' 1227; Aufzug des Domvogtes von Regensburg (Diet von Lengenbach): Den mittelhochdeutschen Text tippe ich jetzt nicht ab! Der ist nachzulesen im Buch Geschichte der Heraldik S.286/287. Aber der Kommentar dazu aus dem Buch ist folgender: 'Wir ersehen hieraus, dass um jene Zeit das Wappenwesen den geistlichen Fürstenstaaten noch schlecht geordnet war. Lediglich die weiss roth senkrecht getheilte Fahne erinnert an das Bisthum Regensburg. Das Gefolge des Domvogtes führt dagegen als Uniformschild denjenigen ihres Anführers und die Helme der Einschildritter sind, wie wir aus anderen Anführungen des Dichters wissen, mit 'sonderlichen' Kleinodien geschmückt. Und in der That konnte es auch in jener Zeit nicht anders sein. Die erste Hälfte des 13. Jahrhundert kannte nur das Familienwappen, das von wirklichen Combattanten geführt wurde. Dieser Zustand begann jedoch gegen Mitte des 13. Jahrhunderts allgemach sein Ende zu erreichen. Die geistlichen Fürsten fingen an, eigene Wappen zu bilden, mit denen sie die Ritter, die unter dem Gefolge ihrer Fahnen ritten, bewaffnen konnten.'

 

[Heinrich von Hohenfels]

Ich denke wir müssen jetzt nicht diskutieren ob die Ritterorden das taten, was der Papst sagte. Ein Vasall ist ein Lehnsmann. Die Ritterorden erhielten keine Lehen vom Papst. Somit passt die Bezeichnung Vasall einfach nicht.

Das Gefolge des Domvogtes führt dagegen als Uniformschild denjenigen ihres Anführers

Stellt sich halt die Frage, ob wir einen Ordensritter mit einem Gefolgsmann eines Kirchenfürsten oder eines weltlichen Fürsten vergleichen können. Besonders, wenn wir ein paar Zeilen später erfahren, dass der Domvogt gar keinen Schild führte. Ich denke, der Schlüssel ist hier immer noch das Ablegen der Gelübde. Weltliches Leben hinter sich lassen, Kleidung in kirchlischen Farben tragen, kein Zirat und so. Eintritt in eine religiöse Gemeinschaft.

aber klare Belege oder Quellen für schwarze Mäntel kenne ich nicht.

Ein Tractat über das Hl. Land ? Hatten wir ja per PN drüber geschrieben.

 

[Michael]

Ein Vasall ist ein Lehnsmann. Die Ritterorden erhielten keine Lehen vom Papst. Somit passt die Bezeichnung Vasall einfach nicht.

Grundsätzlich ist ein Vasall ein Gefolgsmann eines Fürsten. Im Feudalsystem war ein Vasall ein Lehensmann eines Fürsten. Hatte die Beziehung der Orden zum Paspt das Feudalsystem als Grundlage? Ich glaube nicht!

Besonders, wenn wir ein paar Zeilen später erfahren, dass der Domvogt gar keinen Schild führte.

Nicht der Domvogt, sondern der Bischof hatte kein Schild (Geschichte der Heraldik S.287): '...weil es den geistlichen Fürsten nicht zukam, einen Schild zu tragen.' Der geistliche Fürst ist der Bischof und nicht der Domvogt!

Stellt sich halt die Frage, ob wir einen Ordensritter mit einem Gefolgsmann eines Kirchenfürsten oder eines weltlichen Fürsten vergleichen können.

Eines weltlichen Fürsten eher nicht, aber als Gefolgsmann eines kirchlichen Fürsten das kommt schon sehr nahe, halt nur eine Stufe tiefer. Bischof Papst; Domvogt Ritter. Aber 1:1 natürlich nicht. Doch wenn es um die Einführung der Wappen geht, dann ist ein geistlicher Fürst (z.B. Bischof) schon am nähesten an den Orden dran.

Ich denke, der Schlüssel ist hier immer noch das Ablegen der Gelübde. Weltliches Leben hinter sich lassen, Kleidung in kirchlischen Farben tragen, kein Zirat und so. Eintritt in eine religiöse Gemeinschaft.

- Auch Bischöfe legten Gelübde ab und führten dann ab der Mitte des 13. Jahrhunderts ihre eigenen Wappen. - Ihr weltliches Leben liesen die Brüder nur zu Teil hinter sich: die Statuten von 1206 sagen, dass jeder das im Orden tun soll, was er auch im weltlichen Leben getan hat.

Ein Tractat über das Hl. Land ? Hatten wir ja per PN drüber geschrieben.

Dort steht nur, dass sie weisse Kreuze tragen aber nichts von der Kleiderfarbe. Ganz anders bei den Templer, da steht dass sie einen weissen Mantel und ein rotes Kreuz tragen. Überhaupt wird bis in die Mitte des 13. Jahrunderts die Kleiderfarbe der Templer immer angegeben, bei den Hospitaliter aber nie. Es ist immer nur das weisse Kreuz als Zeichen beschrieben, aber nie die Kleiderfarbe. Das kann meiner Meinung nach zwei Gründe habe: 1. Die Kleiderfarbe war so selbstverständlich, dass es klar war welche Farbe sie trugen und es deshalb nicht beschrieben ist. 2. Es gab keine einheitliche Kleiderfarbe, was aber seltsam wäre, da die Brüder um diese Zeit die Kleidung nutzten mussten, die ihnen der Drapier gab. Sie hatten nicht die Möglichkeit selbst Keidung zu kaufen. Indizien oder Hinweise auf die Kleiderfarbe bis 1250 gibt es genügend, aber halt nichts greifbares, was mich endgültig überzeugen würde (ich war schon mal anderer Meinung ). Wie ist diese Behauptung von Seyler (nicht von F. Hauptmann) zu beurteilen: 'Und in der That konnte es auch in jener Zeit nicht anders sein. Die erste Hälfte des 13. Jahrhundert kannte nur das Familienwappen, das von wirklichen Combattanten geführt wurde. Dieser Zustand begann jedoch gegen Mitte des 13. Jahrhunderts allgemach sein Ende zu erreichen.' Ich denke damit sollte doch alles erschlagen sein? So eine Aussage wird man bei jedem Heraldiker finden.

 

[Michael]

Ich konnte noch nicht raus finden, von wann die Fresken in Perugia genau sind.

San Bevignate in Perugia erhielten die Templer um 1280. Die Kirche an sich wurde zwischen 1256-1262 gebaut. Angaben sind aus Wikipedia. Deshalb erstmal mit Vorsicht zu geniessen. Also werden die Fresken wohl aus dem späten 13. Jahrundert sein. Es ist zwar eine Templerkirche, aber ob die mit den schwarz-weissen Schilden mit Kreuzen drauf wirklich Templer sind ist nicht wirklich klar. Warum tragen sie um diese Zeit (ca. 1280/ 1285) keine Kleidung über der Rüstung? Warum haben sie schwarze Kreuze, obwohl das Abzeichen der Templer doch ein rotes Kreuz ist? Hat der eine einen Eisenhut als Helm? War das ein typischer Helm für einen Ritter? Oder doch eher für Fußsoldaten? Gerade bei dem Hintergrund, dass das Reichrennbanner um diese Zeit auch schwarz-weiss ist mit zwei Schwerter drauf, könnte dieses Banner in Perugia, welches schwarz-weiss ist und ein Kreuz drauf hat doch auch irgendein Banner sein und nicht unbedingt das der Templer. Das schwarze Kreuz auf dem Schild und dem Helm als Zeichen von Kreuzfahrern oder doch als Zeichen der Templer? Die Fresken von Perugia sind zwar für die Entwicklung des Hopsitaliterwappens nicht relevant, da zu spät (ca. 1280/ 1285), aber interessant wäre es schon die Fresken etwas besser zu kennen. Gibt es eine Geschichte zu den Bildern?

 

[Meister Daniel]

Zu der Mantelfarbe gibt es ja genügend Hinweise. Ich denke da ist unsere aktuelle Lösung stabil. Sprich Kleider bescheiden, Farbe nicht vorgegeben. Mantel und Cappa schwarz.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Was die Fresken von Perugia angeht hätte ich eigentlich früher drauf kommen können. Im Templerlexikon der Uni Hamburg findet sich ein Artikel. http://www.templerlexikon.uni-hamburg.de/TDF-S2.html Hier Auszüge draus. "Bereits seit den 30er Jahren des 12. Jahrhunderts waren die Templer in der Diözese von Perugia vertreten. In der Nähe von Perugia besaß der Orden eine Niederlassung in San Giustino d'Arna (ein ihnen von Papst Gregor IX. übertragenes ehemaliges Benediktinerkloster) und in San Girolamo, letztere seit spätestens 1243. Beide Häuser bildeten die Komturei von Perugia, die sich in eine ganze Fülle religiöser Gemeinschaften in und um Perugia einreihte. Die Beziehungen der Komturei zur Stadt waren im großen und ganzen gut. Die Stadtregierung wandte sich auch bezüglich der Kanonisation des verehrten aber recht obskuren Lokalheiligen Bevignatus an die Templer - Komtur Bonvicino wurde 1260 mit der Angelegenheit betraut. Weniger freundlich waren die Beziehungen der Templer zu den Benediktinern, die sich um Wiedererlangung von San Giustino bemühten. Die Kirche von San Bevignate wurde um 1256 auf oder in der Nähe (archäologisch nicht geklärt) der San Girolamo-Kirche errichtet, wie die Akten einer Stadtratsitzung vom 18. Mai dieses Jahres erkennen lassen. Zwischen 1262 und 1266 war der Bau vermutlich fertig gestellt." "Berühmtheit erlangte San Bevignate vor allem durch seine Fresken, die gängige religiöse Themen behandeln, aber auch von der Verwurzelung der Templer in ihrem Umfeld und den Beziehungen zur Stadt berichten, sowie vom militärischen Einsatz der Ordensbrüder: Die Kirche war nicht nur Kapelle des Ordenshauses, sondern auch Pfarrkirche, und somit ausgestattet mit einem gewissen politisch-didaktischen Programm, auch zur Werbung für den Orden." Angegebene Literatur:

• Casagrande, G.: San Bevignate: una chiesa per la città, in: Milites Templi, Perugia 2008, S. 191-205.
• Ricci, E.: La Chiesa di San Bevignate fuori Porta Sole, in: La Chiesa di San Prospero e i pittori del Duecento in Perugia, Perugia 1929, S. 31-48.
• Tommasi, F.: L'Ordine dei Templari a Perugia, in: "Bolletino della Deputazione di storia patria per l'Umbria, LXXVIII (1981), S. 5-79.
• Scarpellini, P.: La chiesa di San Bevignate, i Templari e la pittura perugina del Duecento, in: Templari e Ospitalieri in Italia. La chiesa di San Bevignate a Perugia, hrsg. v. Roncetti, M, Scarpellini, P, Tommasi, F., Mailand 1987, S. 93-158.

Sind also Templer auf den Fresken, allerdings nach 1266. Der Schild mit dem schwarzen Kreuz in weißem Feld ist wohl nur der Schild dieses bestimmten Ritters. Der Eidenhut wird in der Regel erwähnt, dass ihn jeder Ritter haben kann. Zu der Kleiderfarbe der Johanniter mache ich mal nen eigenen Thread auf.

 

[Laurentia]

ff1 Seid ihr sicher, dass die Bulle von Alexander VI. stammt? ;-) Rodrigo Borgia und Konradin ....lustige Vorstellung! Is Wahrscheinlich ein Zahlendreher drinne... [Klugscheißmodus aus :zunge ].

 

[Michael]

Ja, ein Zahlendreher. Sollte der IV und nicht der VI sein.

Zu der Mantelfarbe gibt es ja genügend Hinweise. Ich denke da ist unsere aktuelle Lösung stabil. Sprich Kleider bescheiden, Farbe nicht vorgegeben. Mantel und Cappa schwarz.

Ist immer noch am plausibelsten und daran wird sich wohl auch nichts ändern....

 

[Heinrich von Hohenfels]

Ja genau der IV. natürlich. Nochmal zur Mantelfarbe. Also der Mantel war schon immer schwarz und dann ordnet der Papst 1259 extra an, dass die Ritter einen schwarzen Mantel tragen sollen, damit man sie als Ritter erkennt? Und erst dann soll es von 1259 - 1278 den braunen Mantel für Priester und Sergeanten gegeben haben? Dass es davor schon braune Mäntel gab ist auszuschließen? Wenn ja, warum ?

 

[Michael]

Dass es davor schon braune Mäntel gab ist auszuschließen? Wenn ja, warum ?

Das sollten wir in dem Farbenthema diskutieren...