death

[entopia]

death

 

[Marius]

Wenn du es nach historischem Vorbild nähen willst wirst du um grobe Zeit und Ortsangaben nicht herum kommen In diesem Buch: http://www.amazon.de/RÜSTUNG-GEWANDUNG-SACHKULTUR-DEUTSCHEN-HOCHMITTELALTERS/dp/3980564231 kannst du schnell Infos finden wenn du zumindest Zeitangaben hast, hier werden unter anderem Schwertgurte von Ottonischer über Staufische bis zur Zeit der Manessichen Liederhandschrift behandelt. Sehr empfehlenswert! :thumbup:

 

[Dvalin]

Nun, zur Historie hast Du ja schon den richtigen Rat bekommen. Schwertscheiden wurden meist aus Holz gefertigt. Das heißt zwei "Brettchen" in die die Klinge eingepaßt wird, zusammenkleben, Außenform bearbeiten und dann mit Leder einnähen. Ganz einfach gesagt. Und man hat die Scheiden innen mit Fell ausgekleidet. Die Klinge wird gegen den Strich herausgezogen. Hast Dir viel vorgenommen! Ist sehr viel Arbeit und für nen Ungeübten wirds schwierig! Der Gürtel an sich ist kein Ding.

 

[Ollibert]

Hallo entopia, Als erstes zu deiner Frage

erste frage ist erstmal ob der unten gezeigte schwertgurt historisch wiederlegbar ist

Ja, eindeutig widerlegbar Dvalin hat ja schon einiges zur Scheide/ Schwertgurt gesagt, also solche Halfter kenne ich für's Mittelalter gar nicht. Normalerweise ist die Scheide bis zur Schwertspitze geschlossen. Sie soll ja das Schwert auch schützen. Je nachdem welche Zeit du darstellen möchtest ist der Schwertgurt mit einer speziellen Knotung mit der Scheide verbunden. Übrigens kann man auch die Scheide mit Stoff, z.B. Leinen überziehen (Leinenstreifen mit Leim drumwickeln).

 

[Johann von Heldungin]

http://forum.holy-war.de/49/wbb/index.php?page=Thread&postID=136687 diese bauanleitung fand ich net schlecht. danach werd ich meine auch bauen, aber dazu brauch ich erst mal ein schwert - is aber im moment net so wichtig. in eigener sache: wenn du ein ziegenfell irgendwo günstig kaufst würd ich ne hälfte abnehmen. die lochnieten an den verschlusslöchern würd ich weglassen.... diesen gürtel fand ich net schlecht. da brauch man sich keine gedanken machen wie man scheide und gürtel verbindet - nen pin an die scheide und es rutscht nix raus. evt noch nen 2.pin und du kannst die schräglage des schwertes einstellen. die farbe is zwar ätzend, aber das kann man ja ändern. J

 

[2737]

Hallo, leider ist das Hauptwerk von Dr. Gösta Dietmar Trauth vergriffen. Es gibt aber dieses kleine aber feine Büchlein von ihm: http://www.amazon.de/Fibel-Gürtelmo...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1273096082&sr=8-1 Man kann es als eine Art Ergänzungsband zum Hauptwerk sehen und ist sehr preiswert. In diesem Büchlein findet man auch etwas exotischere Schwertgurtkonstruktionen außerhalb des HRR. Im Reich schien man bis 1300 wohl sehr konservativ in der geknoteten Waffengürtelmode, während man im Ausland etwas experimentierfreudiger war und neben anderer Scheidenbefestigungen auch Gürtelschnallen in D-Form verwendete.

 

[knighttempler]

mehr oder weniger einfacher schwerthalter aus leder zum verstellen ... ?!?

 

[Johann von Heldungin]

mehr oder weniger einfacher schwerthalter aus leder zum verstellen ... ?!?

puuuuh... wird das net bissl schwer wenn der ambos mit am gürtel hängt? :groehl

 

[knighttempler]

:groehl :groehl :groehl da haste auch wieder recht, der/das wäre dann eher für einen stämmigen wikinger geeignet...

 

[entopia]

death

 

[knighttempler]

... ist nicht im weg beim rollen etc., nur ein beispiel..

 

[2737]

Das Zerbrechen von Holzscheiden wahr wohl auch schon damals bekannt: http://www.galerie-f.de/bilder/duerer/129.jpg Im übrigen sind das spätmittelalterliche Bauern und von einem Seil als Gürtel kann ich dort nichts erkennen. Seile als Gürtel kenne ich jetzt höchstens von einigen Mönchsorden. Historisch Korrekt und Funktional sind ja keine Widersprüche. Ich weis jetzt nicht, in welcher Zeit du angesiedelt bist, aber für das Hochmittelalter gibt es ja mehr als genug Belege für den weißen, geknoteten Schwertgurt. Dieser Knoten war so geknüpft, dass man ihn mit einer schnellen, einhändigen Bewegung öffnen konnt und man war die sperrige (und empfindliche ?) Scheide los. Und für den Schaukampf kann man aus dem ruckartigen Öffnen des Gurtes kurz vor dem Kampf auch nen coolen Move machen 8)

 

[Longblade]

Also wenn du Darstellung machen willst, wirst du um eine gescheite Holzscheide nicht herumkommen. Und du läufst ja nicht in voller Montur über den Markt und ziehst schaukampfmäßig plötzlich brüllend den Schwert aus der Scheide und rollst dich über den Platz..bei aller Liebe... Machst du Schaukampf, brauchst du keine Scheide, sondern überläßt diese deinem Knape/Wasserträger/sonstwem am Rande des Kampfplatzes! Geht es dir nur ums Training zuhause mit Freunden, kannst du ja getrost so ein Halfter nehmen...aber bitte NICHT mit so einem Ding über den Markt spazieren. Ich habe schon genug Leute gesehen, die diese Halfter haben (jetzt erst in Freienfels), die dann mit der blanken Waffe, die ja unten herausschaut, sich rücksichtslos durch die Massen bewegen und hinter sich eine Spur aus weinenden Kindern (weil Schwertspitze gegen den Körper bekommen im Gedränge) hinter sich herziehen. Fazit: willst du Darstellen: HOLZSCHEIDE! DIese kann man am Rand des Kampfplatzes seinem Wasserträger geben. In einer sogenannten Freischlacht hindert dich das Ding normalerweise allerdings sowieso nicht nicht. Geht es dir nur um Schaukampf, mach was du willst, aber nenn es mit so einem Holster am Gürtel nicht Darstellung! Wie hat das früher eigentlich der gemeine Ritter (Blechdosis vulgaris) gehandhabt? Mitten im Getümmel: Halt ein, finsterer Schurke, ich kann mich nicht rollen, weil sonst meine Scheide kaputt geht! :groehl :groehl Und Kriegsknechts Ausführung möchte ich mich anschließen: so ein Gurt läßt sich schnell öffnen mit etwas Übung..(aber bitte Vorsicht beim Wegschleudern der Scheide :wiki4 )

 

[entopia]

death

 

[Longblade]

Hm, dazu kann ich jetzt nur meinen eigenen Erfahrungsschatz beisteuern, da ich nicht im Bilde bin, was die Funde für Lederarten hatten. Meine Scheide ist mit Kalbsleder bezogen, der Gurt genauso. Allerdings muß ich zugeben, daß ich den Gurt an sich zu dünn gewählt habe und somit die Verknotung nicht mehr richtig funktioniert (Leder dehnt sich zu sehr). Genietet wird schonmal gar nicht. In der von dir gewählten Epoche sind mir nur Knotungen bekannt respektive das Vernähen. Für die Scheide selbst nimmt man dünnes Leder. Meins hat 1-1,5mm Stärke gehabt. Trocken aufziehen und hinten vernähen (mit Leinengarn oder LEderbändchen) oder nass verarbeiten (zieht sich dann zusammen und hält wie Ochse!). Meinen Ortbeschlag habe ich mangels eines passendes Beschlages auch gleich aus LEder gemacht ^^ Für den Schwertgurt brauchst du schon stärkeres Leder, schönes stabiles Gürtelleder (so 4mm stark) sollte es da tun. Du mußt dann nur bei der Verbindung Gurt-Scheide das Leder ..ich weiß nicht wie der Fachbegriff ist...ausdünnen, weil 4mm starkes Gürtelleder bekommst du nicht filigran um den Scheidenkörper geschlungen. Wenn du mir bis morgen Zeit gibst, mach ich dir ein paar Bilder von meiner Schwertscheide mit entsprechenden Erklärungen. Ich muß eh eine neue bauen, da kann ich dann später auch mal eine ganze Anleitung hier einstellen^^ Ich habe nämlich Fehler gemacht (Gurtleder zu dünn und Fleischseite des Leders nach außen...), zudem ist der Holzkern zu dick. Ich muß aber sagen, wenn man ein WENIG handwerkliches Denken sein Eigen nennt, ist so eine Scheide gar nicht so schwer.... WIe gesagt, könnte ich morgen mit Bildern dienen... Zum Thema Verzierungen: Ein richtig geknoteter Gurt an der Scheide sieht einfach toll aus! Aber wenn du punzieren möchtest, will ich dich nicht abhalten. Vielleicht kennt sich da einer mit der Fundlage besser aus??

 

[entopia]

death

 

[Johann von Heldungin]

gott bin ich heut wieder kompliziert...

nö - denk ich net! warum soll man sich die arbeit 2 oder mehfach machen, nur weil man net oft genug gefragt hat! hier is die gurtvariante abgebildet, wie von Kriegsknecht erwähnt, zum einhändigen öffnen: http://www.medieval-crusader.de/Mittelalter/Bild-6-Schwert.html und hier sieht mans nochmal in mehreren bildern: http://mittelalter-manufaktur.de/MM07/Schwertscheiden_Holz_Bau.html#25 habe mir auch schon überlegt (A oder net A...) in die scheide längs re+li unter das fell einen streifen stahlblech einzubringen. das blech steht dann hochkant zur fläche und verhindert im fall der fälle einen bruch. klar - wenn ich mit meinen 100kg voll auf ne hohl liegende scheide falle is die hinüber, aber für leichtere belastungen bringt das sicher was! J

 

[Ollibert]

Der Schwertgurt sollte historisch gesehen glaubhaft sein und funktionell

OK, also komplett geschlossene Scheide, idealer Weise mit Holzkern. Wenn du den Holzkern übrigens mit Leinen und Leim umwickelst, wirst du dich wundern wie stabil das ist. Kann man so lasen oder immer noch mit Leder umwickeln. Übrigens kann man den Holzkern sehr dünn halten und auch sehr genau an die Klinge anpassen, dann sieht's auch nicht so klobig aus.

werde wohl oder übel gewisse kompromisse mit meiner darstellung eingehen müssen

OK, Kompromissvorschlag (und Teilantwort auf Frage 2) nimm relativ dickes und steifes Leder und mach dir ne komplett geschlossene Scheide ohne Holzkern.

zudem denke ich auch das im mittelalter nicht alle schwertträger eine scheide nach muster X hatten, bauern trugen wohl ihr schwert sofern sie eines besitzten an einem einfachem seil der zugleich als gürtel diente!

Stimmt, die Scheiden werden nicht alle genau nach Schema X gefertigt worden sein, aber nach Funktionalität. Bauern werden wohl recht selten ein Schwert getragen haben, erst recht, wenn sie ihre Kleidung nur mit einem Strick zusammengehalten haben. Wenn sich jemand ein Schwert leisten konnte, die Prestigewaffe des Mittelalters schlechthin, wird er es bestimmt nicht einfach so im Gürtel getragen haben. Warum sollte man eine so teure Waffe nicht adäquat geschützt und durch das Wollfett im Innenfell auch gepflegt haben? Schwertscheiden haben immer einen eigenen Gurt. Und komm mir bitte nicht mit einer toter-Ritter-Geschichte. Sehr rührend.

und hatten keine vorstellungs gabe wie man etwas lösen kann wie verbindung von leder das beweglich sein soll...

Verstehe ich nicht ganz... Wo soll das Leder beweglich bleiben? Zu Frage 2: Für den Gurt empfehle ich dir Gürtelriemen z.B. in 3 cm Breite, gibt's bei Lederhändlern oder Reenactors oder so. Willst du einen Holzkern mit Leder beziehen, reicht relativ düness Leder, wie Longblade ja bereits sagte. Nubuk- oder Wildleder würde ich komplett weg lassen, kenn mich mit den Gerbverfahren nicht so aus, halt naturbelassenes Glattleder. Zu Frage 3: Am besten Nähen. Je nach Dicke des Leders die Löcher mit ner Ahle vorstechen. Das Vernähen geht gut mit gewachstem Leinenzwirn oder Kunstsehne aus dem Sattlerbedarf. Die Verbindung Schwertgurt- Schwertscheide, gerade zu deiner angegebenen Zeitspanne, wird sehr wahrscheinlich verknotet. Hierzu wurde der Gurt in zwei oder drei Stränge geteilt. Schau dir mal Abbildungen an ,gibt's auch im Netz.

 

[Longblade]

So wie versprochen! Nochmals: ich habe Fehler gemacht, die ich bei der nächsten Scheide nicht machen werde: - zu dünnes Gurtleder -Fleischseite nach außen -kein Ortband -keine gute Naht -Mundstück nicht dreieckig -zu dickes Holz Das hier ist der Ort meiner Scheide:

Man sieht, ich habe den Ort vollständig mit einer LEderkappe bezogen und mit zwei Schmiedenägeln befestigt... Hier die Wicklung:

Die Wicklung ist wohl das authentischste am ganzen Stück, sie ist der Naumburger Stifterfigur Westchor entnommen, datiert auf 1250 Hier nochmal das ganze:

Hier sieht man gut: bei der Wicklung/Knotung ist das Leder in der Stärke genau richtig (da verutscht nix!!), aber am Gurt zu dünn. Ich hätte ein stärkeres Gürtelleder nehmen sollen und dann den Part (Dreigespalten) dann verdünnen (wie auch immer der Fachbegriff ist). Die Wicklung läuft oben durch Schlitze (mittlere Bahn), die zwei äußeren Bahnen wie ersichtlich ober- und unterhalb der Schlitze. Dann sind die Bahnen hinten verknotet und gehen wieder i eine Zweiteilung über und verlaufen dann gekreuzt nah unten und enden in einem Knoten. Der Kern besteht aus zwei Sperrholzplatten, die Mit Randstücken in etwas mehr als Klingenstärke verleimt sind. Der Ort ist Vollholz. Die Scheide ist innen beidseitig komplett mit Lammfell ausgekleidet (Strichrichtung nach unten). Die Ränder wurden dann rundgeschliffen, das Mundstück mit Leder besetzt, dann der Scheidenkörper mit LEder bezogen und hinten vernäht in einer Längsnaht. Zum Schluß habe ich die Ortkappe aufgezogen. Bei der nächsten Scheide werde ich dünneres Holz nehmen (Sperrholz mit einer Dicke von 1mm langt VOLLKOMMEN, sowie die Seitenteil werden nicht so breit, damit die Scheide nicht so voluminös wirkt am Schluß. Zudem wird das Leder mit der Narbenseite nach oben aufgezogen und das Ortband wird aus Metall bestehen. Ebenso wird die Scheide den dreieckigen Mundschutz bekommen. Danach das dicke Gürtelleder, welches erst ab der Gurtwicklung/Knotung ausgedünnt wird. Ich werde, wenn es soweit ist, eine Schritt für Schrittanleitung mit Bildern anfertigen. Um dir ein Bild des Vorbilds zu machen, goggle mal nach den Naumburger Stifterfiguren Westchor...da siehst du es eigentlich ganz gut. Man muß nur bei der Wicklung darauf achten, daß einer (!) der drei Gurtteile hinten gedreht werden muß. Ich hoffe, etwas geholfen zu haben, auch wenn diese Scheide noch sehr fehlerbehaftet ist. Aber sie ist extrem stabil. Auch wenn ich mich eher selten über den Kampfplatz rolle