Der Johaniterorden oder "Wie nenne ich das jetzt?"

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Zum Thema Spenden: Dazu kann ich nur sagen, dass vor kurzem Jemand bei mir anschellten um Spenden zu Sammeln. Bargeld durfte er keins annehmen, aber er verteilte Flyer mit Information und Kontonummer. Wenn Interesse bestehen würde, würden sie später noch einmal rumkommen oder einen Termin mit mir ausmachen. Ausweisen konnte er sich.

 

[Ritter Kunz]

Korrektur: Wie ich jetzt von Prof. Dr. Blum erfahren habe, wurde er als "Ehrenamtlicher Vorstand der Johanniter-Unfall-Hilfe in Erfurt" eingeführt (sprich : er ist für ein Ordenswerk verantwortlich). Die Subkommende des Ordens selber wird von Ritterbruder Falk Oesterheld geleitet. Die Bildüberschrift wird sicher demnächst geändert.

 

[Armyn]

Ich befasse mich erst seit 1 Jahr mit dem Orden und habe erst in den letzten Monaten mich intensiber damit beschäftigt da ich derzeit eine Hospitaliter Darstellung aufbaue. Fälschlichweise redet man immer von Hospitaliter/Johanniterorden. Es gab in Jerusalem keinen Johanniterorden! Dieser ist der evangelische Zweig der durch Abspaltung entstanden ist. Eines vorweg, ein Hospitaliter ist kein Johaniter und auch kein Malteser-Ritter. Fakt ist das diese beiden Orden aus dem Hospitaliter Orden hervorgingen, aber zu einer anderen Zeit! Man nennt einen Chirurgen (ja, den aus dem Krankenhaus!) ja auch nicht Babier! Denn der heutige Chirurge war füher der Babier in einem Badehaus! “Der Johanniterorden (Balley Brandenburg des Ritterlichen Ordens Sankt Johannis vom Spital zu Jerusalem) ist eine protestantische Ordensgemeinschaft, die aus der, 1538 evangelisch gewordenen, Ballei Brandenburg des Ritterordens der Johanniter oder Hospitaliter hervorgegangen ist, der auf ein bereits einige Jahrzehnte vor 1099 von italienischen Kaufleuten in Jerusalem gestiftetes Hospital zum Heiligen Johannes zurück geht.” 1 „Der Souveräne Malteserorden (mit vollem Titel: Souveräner Ritter- und Hospitalorden vom Heiligen Johannes zu Jerusalem, genannt von Rhodos, genannt von Malta) ist die römisch-katholische Ordensgemeinschaft, die gemeinsam mit ihrem evangelischen Schwesterorden, dem Johanniterorden, in Kontinuität zu dem ursprünglich Hospitalorden genannten Ritterorden steht. Völkerrechtlich wird der Orden im Allgemeinen als ein souveränes, nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt betrachtet. Das Ziel des Ordens ist, Alte, Behinderte, Flüchtlinge, an tödlichen Krankheiten Erkrankte und Leprakranke in fünf Kontinenten, egal welcher Religion oder Herkunft, zu unterstützen“ 2 Nun zu den Hospitalitern. Entstanden ist der Hospitaliter Orden (Orden vom Sital des Heiligen Johannes zu Jerusalem – lat. Ordo Hospitalitis sancti Johannis Ierosolimitani) nach dem ersten Kreuzzug im Jahre 1099. Seitdem wurden die Ordensangehörigen Hospitaliter genannt! Bisher habe ich keine Belege dafür gefunden das ein Ordensangehöriger schon zu dieser Zeit "Johanniter" genannt wurde! Eher habe ich persönlich das Gefühl das man sich als Darsteller einer Figur lieber mit etwas bekanntem umgibt. Wer kennt schon einen hospitaliter, aber mit einem Johanniter kan man was anfangen. Zu den roten Waffenröcken. Mit der erlaubnis des Pabstes das es auch kämpfende Brüder geben durfte (übrigens kurze Zeit nach den Templern, die in dieser Hinsicht als Vorbild dienten) änderte sich auch die Kleiderordnung. So hatte ein Ordensritter im Kampf einen roten Waffenrock zu tragen, ein dienender Bruder einen schwarzen. Meiner Meinung könnte dies dem Umstand geschuldet sein im Schlachtgetümmel kämpfende und dienende Brüder zu unterscheiden, schließlich zogen die Ordensbrüder verletzte aus dem schlachtfeld um diese zu behandeln. Aber das ist nur eine Vermutung. Quellen: 1. http://de.wikipedia.org/wiki/Johanniterorden 2. http://de.wikipedia.org/wiki/Malteserorden

 

[Jerome]

Hallo Armyn

schließlich zogen die Ordensbrüder verletzte aus dem schlachtfeld um diese zu behandeln

Zu beginn des Hospitaliter Ordens sicherlich richtig. Nachdem er zu einem Ritterorden umgewandelt wurde gibt es dafür keine Belege. Zu Ritterorden, kurz zusammengefaßt http://Pax-Vobiscum.de.to/die_geistlichen_ritterorden_39914054.html Einige sehr gute Bücher bezüglich Ritterorden. Zu Empfehlen "Demurger, Alain - Die Ritter des Herren" http://Pax-Vobiscum.de.to/bücher_ritterorden_56750687.html Von den Mittelalter Comics Marke "men at arms" etc rate ich dir ab Jerome

 

[WELFING]

Die Jahreszahl 1803 ist definitiv falsch! Das war das Jahr des Reichsdeputationshauptausschusses, auf dem die Kirchenfürsten ihre Fürstentümer verloren. Diese wurden dann zum Teil an die linksrheinischen Landesherren vergeben, die ihrer Gebiete verlustig gegangen waren, als Napoleon I. den Rhein als französische Ostgrenze genommen hatte. Der Hospitaliter-Orden wurde 1048 gegründet und benannte sich nach der Eroberung Jerusalems 1099 nach dem Hospital vom Heiligen Johannes dem Täufer, das der Orden dort seit rund 1070 unterhielt. Ab etwa 1125 versah er auch Kriegsdienste und wurde dadurch auch ein Ritter-Orden. Nach der Reformation 1525 ging die Ballei Brandenburg zunächst eigene Wege und schlief später ein. Diese Ballei Brandenburg wurde 1812 von König Friedrich Wilhelm III. von Preußen als evangelischer Johanniter-Orden wiederbelebt. König Friedrich Wilhem IV. von Preußen wandelte den Orden 1852 um, und seit dieser Zeit widmet sich der evangelische Johanniter-Orden ausschließlich der Krankenpflege. Jedoch besteht nach wie vor eine besondere Verbindung des vorwiegend norddeutschen, evangelischen Adels in Deutschland zu den evangelischen Johannitern, der dort nach wie vor nicht nur zu festlichen Gelegenheiten die Tradition des alten Krieger-Ordens pflegt. Der katholische Johanniter-Orden führt als Wappen in rot ein silbernes, durchgehendes Kreuz, daß so auch auf dem Wappenrock getragen wird. Der Ordensmantel hingegen ist schwarz und zeigt auf Höhe des linken Oberarmes ein weißes, großes, achtspitziges Kreuz, das berühmte Malteser Kreuz. Dieses wird von beiden Flügeln auch als tragbares Abzeichen verwendet, das an einem schwarzen Ordensbande getragen wird. Dieses ist bei den katholischen Johannitern jedoch mit den Farben von Malta rot und weiß gesäumt. Der evangelische Johanniter-Orden führt dieses Zeichen auch als Ordenswappen silbern in rot. Seit sich der katholische Johanniter-Orden auf Zypern niedegelassen hat, ist er auch ein selbstherrlicher (souveräner) Staat. Er ist es geblieben auf Rhodos und vor allem auf Malta, und er ist es nach dem Verlust aller Gebiete dennoch auch weiterhin bis heute. Dem gegenüber war der evangelische Johanniter-Orden niemals selbstherrlich, auch nicht als reformierte Ballei Brandendenburg. Diese hatte dort zwar Grundbesitz, aber niemals Selbstherrlichkeitsrechte. Bei Erlöschen des alten, evangelischen Flügels fielen dessen Gebiete an den Markgrafen und Kurfürsten von Brandenburg. Wer also von den Johannitern spricht, sollte sicherheitshalber immer evangelisch oder katholisch dazu sagen, damit die Grenzen sogleich klar sind. Als "Malteser" werden jedoch immer nur die katholischen Johanniter bezeichnet. WELFING

 

[Theodricus]

Hallo Armyn Zitat schließlich zogen die Ordensbrüder verletzte aus dem schlachtfeld um diese zu behandeln Zu beginn des Hospitaliter Ordens sicherlich richtig. Nachdem er zu einem Ritterorden umgewandelt wurde gibt es dafür keine Belege.

Falsch... Verletzte wurden immer behandelt - ob auf dem Schlachtfeld oder im Hospital ! Über die Häufigkeit von Feldlazaretten gibt es keine Belege, aber es hat sie gegeben, und zwar nicht selten ! Ich habe zu diesem Thema sehr viel recherchiert. Ergebniss: Die Feldlazarette haben wohl die dienenden Brüder betreut (dienende Brüder zogen ja nicht in den Kampf, und durften nichtmals Waffen tragen...), die Serganten haben Verletzte vom Schlachtfeld zum Lazarett gebracht (allerdings sehr selten WÄHREND der Schlacht). Ich habe auch eine Quelle (Autor unbekannt, geschrieben um 1230) gefunden die davon berichtet dass 30 Sergantenbrüder damit beauftragt wurden das Feldlazarett während der Schlacht zu schützen. Das Feldlazarett soll laut Quelle "3000 Schritt" vom Schlachtfeld aufgebaut sein. Gruß Theodricus von Altenstein

 

[Amici]

Zitat von »Jerome« Hallo Armyn Zitat schließlich zogen die Ordensbrüder verletzte aus dem schlachtfeld um diese zu behandeln Zu beginn des Hospitaliter Ordens sicherlich richtig. Nachdem er zu einem Ritterorden umgewandelt wurde gibt es dafür keine Belege. Falsch... Verletzte wurden immer behandelt - ob auf dem Schlachtfeld oder im Hospital ! Über die Häufigkeit von Feldlazaretten gibt es keine Belege, aber es hat sie gegeben, und zwar nicht selten !

Kannst du du deine Quelle mit angeben? Woher stammt deine Quelle und in wie weit ist das ein Beleg dafür, was sich nach Umwandlung in einen Ritterorden geändert hat und was gleich blieb?

 

[Wolfgang von Barrenstein]

In diesem Zusammenhang habe ich eine Frage: Haben die "ursprünglichen" Hospitaliter schon ab 1048 das Kreuz auf der Kleidung getragen oder erfolgte das erst mit den Kreuzügen und der militarisierung des Ordens? Wäre sehr nett, wenn ihr mit weiterhelfen könntet. Wolfgang

 

[Heribert von Werden]

@Wolfgang von Barrenstein, meines wissens nach wurde der Hospitaliterorden erst nach 1098 gegründet unter Bruder Gerhard, der auch 1098 den bereits bestehenden Lazarusorden neuorganisiert wurde. Die militärische Organisation innerhalb des Hospitaliterordens erfolgte doch erst um 1148 durch den Grossmeister Raymund de Puy, der auch gleichzeitig von ca. 1158 bis 1160 Grossmeister des Lazarusordens wurde.

 

[Theodricus]

Ja, das mit der Gründung ist so eine Sache... Der Orden wurde 1113 durch den Papst Paschalis II. ANERKANNT, das Hospital und die Hospitalgesellschaft bestanden wohl schon seit ca. 1045 ... Manche behaupten das von Anfang an ein Kreuz (Form und Farbe unbekannt) getragen wurde, was allerdings völliger Quatsch ist ;-) Dafür gibts absolut keinen Beleg, und es hätte eigentlich auch keinen Sinn gemacht... Auf der Kleidung wurde das Kreuz spätestens nach der bestätigung durch den Papst getragen (auf Zivilkleidung...) Um welche Kreuzform es sich dabei handelte ist nicht ganz sicher, genau wie die Position... Am wahrscheinlichsten wäre wohl ein normales Christliches Balkenkreuz. Zur Form und Position des Kreuzes wärend der Militarisierung ist nicht viel bekannt, die entsprechenden Quellen beschäftigen sich damit eher weniger. Es gibt 3 wichtige Quellen zur Militarisierung, die mir aber leider unbekannt sind. Zeitliche Zuordnung: 1. 1126 -> Erster nachweis auf einen Constable (Schutzmann) der Hospitaliter 2. 1147 -> Erster unklarer Hinweis auf einen Ritterbruder des Ordens 3. 1163 -> Konkreter Beweis für die Johanniter als Waffenbrüder Auf der anfänglichen Cappa (kampfgewandung) war wohl ein Balkenkreuz, später ein angedeutetes Tatzenkreuz. Zwischen 1248 und 1259 gab es die ersten Belege für Waffenröcke, dann wurde kontenuierlich das Tatzenkreuz mittig auf der Brust verwendet... Allerdings wurde ein Harnisch gefunden (mitte 17. Jhr) auf dem das Tatzenkreuz eingraviert war, und zwar auf dem Herzen. Das dürfte aber kaum ein Beleg für die dauerhafte Position des Kreuzes sein ...

 

[Wolfgang von Barrenstein]

Danke Theodricus, das hilft schon weiter. Ein Freund von mir (sowas gibts ) überlegt sich in "unserer" Zeit (AD1060) eine Darstellung als Hospitaliter. Er ist beruflich Physiotherapeut und kümmert sich dann im Lager um unsere Kampf- und sonstigen Schäden . Dann belässt er es wohl besser bei einer "neutralen" schwarzen Tunika. Wolfgang