Der Säbel

[Hans Kraft]

Hallo zusammen Ich frage mich seit langem, wie es das Mittelalter über (sagen wir 1000-1500) mit der Verbreitung des Säbels als Waffe aussieht. Meines Wissen kam der Säbel bereits im Frühmittelalter in die Östlichen Regionen wie Russland, Polen etc. und hat sich dort schnell durchgesetzt und lange gehalten. Weiss jemand wie es in Deutschland (oder Tschechien, liegt ja dazwischen) aussieht? War er bekannt und nur nicht in Verwendung oder unbekannt? Der Säbel hat ja bekannterweise (mit zumindest bekannt) einige Schwächen in der Bekämpfung von gerüsteten Gegnern, da eine Hieb und Schnittstarke Waffe mit weniger ausgeprägten Sticheigentschaften. Ich bitte den Malchus/das Falchion auszuschliessen, da dies eine Entwicklung aus dem Schwert heraus darstellt, die mit der Zeit in die Säbelrichtung ging. Ich bin dankbar für jeden Hinweis und jede Information zum Thema.

 

[Jungraban]

Also die Magyaren sprich die Ungarn verwendeten Säbel. Der Säbel lässt sich wunderbar arbeiten. Und er sticht sehr gut. Und das er gegen Gerüstete im Nachteil ist, halte ich für ein Gerücht.

 

[Thomas W.]

Servus, laut Heribert Seitz ist er in reiner Form in Europa im Frühmittelalter sehr selten. Ein Beleg für die frühe Existenz ist " Der Säbel Karls des Großen". (auch Attilas Schwert genannt) http://www.kreiter.info/familie/images/reiseberichte/aachen/aachen_3_24.jpg (das oberste Stück) Er wird auf 850-950 datiert und wird in der Weltlichen Schatzkammer Wien ausgestellt. Laut Eduard Wagner dient diese Blankwaffe besonders gut für "Schnittverletzungen." "Die Krümmung der Klinge ermöglicht, das sie beim Hieb durch die Wunde gezogen werden kann und sie durch den Schnitt noch vertieft." Das sich der Säbel besonders gut, oder überhaupt als Stickwaffe eignet, erwähnt keiner der beiden Autoren. Quellen: Heribert Seitz --- Blankwaffen I Eduart Wagner--- Hieb & Stichwaffen

 

[Jungraban]

Gerade durch die Krümmung wirkt die Kraft nur auf einem kleinen Punkt. Die Sarazen durschnitten damit sogar Kettenhemden. Deshalb glaubte man lange das sie einen besonderen Stahl verwendeten oder ihn auf besondere Art härteten. Man erzählte sogar, das sie dies im Bauchfett von Sklaven

 

[Jerome]

Hallo Hans Hier ein Auszug aus "Europäische Hieb und Stichwaffen" von Müller/Kölling/Platow. Militärverlag der DDR, ISBN 3-327-00041-7 Säbel Der Säbel ist eine Griffwaffe mit einschneidiger, gekrümmter und spitz auslaufender Klinge. Manche Typen besitzen eine Rückenscheide. Ein wesentliches Merkmal ist der zur Scheidenseite hin leicht gebogene oder oben abgeknickte Griff. ....... Der Säbel wurde insbesondere von schnellen Reitertruppen bevorzugt. Sein geringes Gewicht ermöglichte blitzschnelles Zustechen und Zuschlagen nach allen Seiten, auch mit kreisender Bewegung. Der besondere Vorteil des Säbels gegenüber anhderen Griffwaffen beruhte auf die gekrümmte Klinge..... Die Krümmung der Klingen ist sehr unterschiedlich. Sie wird mit Pfeilhöhe angegeben. Diese mißt man am höchsten Punkt des Klingenrückens, wenn die mit der Schneide nach oben zeigende Klinge der Länge nach auf eine waagerechte Fläche gelegt wird. Es hat sich herausgestellt daß die weniger gekrümmten Säbelklingen wirksamer sind als die sehr stark gebogenen. Eine starke Panzerung konnte ein leichter Säbel nicht durchdringen. Der Säbel war bereits seit dem 2. Jahrtausend vor der Zeitrechnung der Perser bekannt. In Europa sind aus vorgeschichtlicher Zeit nur einzelne Griffwaffen mit gebogener Klinge überliefert. Sie werden, wie beispielsweise auch gleiche Typen der Wikingerzeit, als Krummschwerter bezeichnet, weil das Gefäß den üblichen Schwerttypen gleicht. Auch der Scramasax mit gebogener Schneide gehört nicht zu den Säbeln. Ausgangspunkt für die Verbreitung des Säbels in Europa dürfte Ungarn gewesen sein. Hierhin gelangte er vermutlich im 8. Jahrhundert durch die Awaren. Der frühungarische Säbel des 9. und 10. Jahrhunderts hat bereits die Eingangs erwähnten typischen Merkmale, das heist auch den gebogenen Griff. Die Klinge ist nur wenig gekrümmt. Die leicht nach unten gerichteten Parierstangen sind an den Enden oft kugelartig verdickt. Ein frühes kostbares Exemplar ist der Säbel, der kaiser Karl dem Großen zugesprochen wurde...... Er stammt vermutlich aus dem späten 9. Jahrhundert, und fränkische Truppen könnten ihn von den Awaren oder Ungarn erbeutet haben. Ursprungs- und zunächst Hauptverbreitungsgebiet des Säbels waren der Orient und Osteuropa. In Mitteleuropa erlangte der Säbel wegen der Körperpanzerung, gegen die das schwere Hieb und kräftige Stoßschwert bessere Wirkung erzielten, bis ins 17. Jahrhundert keine nennenswerte Verbreitung als Kriegswaffe. Seite 34ff Jerome

 

[Hans Kraft]

Das mit Nachteile gegen (voll) Gerüstete kann ich aus eigener Erfahrung nachvollziehen. Sobald die Rüstung aber nicht komplett ist und freie Stellen hat sind die Chancen wieder ausgeglichen. Gibt es weitere Belege aus genannter Zeit in genanntem Raum? Es wäre sehr interessant zu wissen, da z.b. Fußvolk ja selten schwergerüstet war und der Säbel dadurch seine Berechtigung hätte. Soweit schonmal danke

 

[Wolfgang]

Servus Hans: Hier der Text aus: Eduard Wagner, Hieb- und Stichwaffen, 2. Auflage 1985, Verlag Werner Dausien - Hanau/M, S.21 "Der Säbel kam aus dem Orient nach Europa. Sein charakteristisches Merkmal ist die gekrümmte Klinge. Die Krümmung der Klinge ermöglicht, daß sie beim Hieb durch die Wunde gezogenwerden kann und sie durch den Schnitt noch vertieft. Krieger mit Säbeln kommen bereits in Illustrationen des fünfzehnten Jahrhunderts vor. In Mitteleuropa findet man Ende des fünfzehnten und im Verlauf des sechzehnten Jahrhunderts Waffen mit leicht gekrümmter Klinge und mit langem Griff. Zunächst wurden sie mancherorts von Bürgern, später auch von Adeligen gebraucht. Im Grenzland zwischen Österrrech und Ungarn gebrauchte das einfachen Volk im sechzehnten und siebzehnten Jahrhundert einen Säbel mit ungarischer Klinge und deutschem Korb. Dieser Säbel wurde `Bauernwehr´genannt......" Kein Anzeichen von Säbeln im deutsch/böhmischen Bereich für die angegebene Zeit. Der Säbel wird -meines Wissens - meist im Zusammenhang mit leichter Reiterei genannt - siehe die spätere Ulanen, Kosaken und Husaren, die sich in Anlehnung an die Wanderungen der Steppenvölker entwickelten. Über eine grössere Verbreitung des Säbels im deutsch-böhmischen habe ich erst für die Zeit des 17.Jahrhunderts mit dem Aufkommen der "klassischen" Husaren gelesen.

 

[aixlibris]

Auch mir fällt hier auf Anhieb der sog. "Säbel Karls des Großen" ein, der hier ja schon genannt wurde. Zur Wirkung eine Säbels aus taktischer Sicht shreibt Wendelin Boeheim 1890 in seinem " Handbuch der Waffenkunde" :

Zitat : " Die krumme einschneidige Klinge ist vom Gesichtspunkte des Gebrauches als ein wesentlicher Fortschritt in der Kriegstechnik anzusehen und ihr erstes Auftreten in Westeuropa schon im frühen Mittelalter läßt ein eingehendes Studium der Wirkung der waffe in jener Zeit erkennen. Das Schwert mit gerader Klinge hatte beim Hiebe selbst bei großer Kraftanwendung zwar eine zerschmetternde Wirkung auf feste Körper; auf weiche Teile wie Fleischpartien treffend , war aber die Eindringungsfähigkeit auffällig gering. Die krumme Klinge dagegen wirkt nicht allein senkrechtauf den Treffpunkt, also nur hackend, sondern infolge der Krümmung der Schneide und der Hiebbewegung auch nach der Richtung der Klinge , somit schneidend, wodurch die Eindringungsfähigkeit erheblich sich steigerte." Zitat Ende

zitiert aus : Wendelin Boeheim " Handbuch der Waffenkunde" Leipzig, 1890, Verlag E.A. Seemann , S. 269:

 

[Hermann von Eykstern]

Das Schwert mit gerader Klinge hatte beim Hiebe selbst bei großer Kraftanwendung zwar eine zerschmetternde Wirkung auf feste Körper; auf weiche Teile wie Fleischpartien treffend , war aber die Eindringungsfähigkeit auffällig gering

Das wage ich aber stark zu bezweifeln... Moderne Schnitttests, zeitgenössische Darstellungen (wobei der Faktor "Übertreibung" nicht außer Acht gelassen werden) und die Fundlage sprechen eine andere Sprache. Wenn man damit umgehen kann, lässt sich mit dem "geraden" Schwert auch recht gut schneiden. Erinnert mich etwas an die lange vorherrschende, populärwissenschaftliche These, dass europäische Schwerter in erster Linie Wuchtwaffen gewesen wären. Alles wichtige zu den Säbeln ist ja bereits gesagt. Damit mich keiner falsch versteht:Ich will nur verhindern, dass jemand, der diesen Beitrag in Zukunft sieht diesen Mythos möglicherweise weiter trägt bzw. das Zitat falsch interpretiert.

 

[aixlibris]

Nun, das Zitat stammt erst einmal aus einem älteren Werk von 1890, das sollte man bei einer Quelleninterpretation immer berücksichtigen. Klar kann man mit einer geraden Klinge hervorragend schneiden, jedoch mit einer gebogenen Klinge verteilt sich der Druckpunkt auf ein Objekt anders. Gewebe wird beim Aufprall verdrängt: bei einer geraden Klinge ist der Kontakt mit dem Gewebe überall relativ gleich verteilt. Bei einer gekrümmten Klinge ist der Scheitelpunkt der Krümmung der Punkt der größten Kraft, das Gewebe wird verdrängt und durch die Krümmung kommt es zu einer Gewebebewegung entlang der Klingenkante und damit zu einer Schnittwirkung. Auch die reine Schnitteigenschaft ist bei einer gekrüümtn oder bauchigen Klinge gut. Nicht umsonst sind z.B. in der Medizin Skalpelle in den meisten Fällen bauchig wenn sie zum Schneiden verwendet werden, und gerade und spitz wenn sie Stechen verwendet werden. Insgesamt sollte man aber sagen: Für die einen hat ein Säbel einen taktischen Vorteil, für die anderen die gerade Klinge des klassischen Schwertes. Und wenn man sieht, daß der gekrümmte Säbel in fast allen Armeen der Neuzeit etabliert war, während der gerade Säbel wesentlich seltener war, lag das bestimmt nicht an einer zeitgenössischen Modeerscheinung.

 

[Lufthammer]

Dann auch bitte den Beitrag 4 Streichen, der ist nämlich komplett falsch, ausser man zählt Woodz, Chora Charasan, Bulat,......... nicht zu den besonderen Stählen. Die durchaus in der Lage waren Kettenhämden etc. zu schneiden. Und gerade dieses Material war erste Wahl bei Sarazenenwaffen, Kris, Shaka´s, usw., wie auch viele Kreuzfahrer am eigenem Leib erfahren mußten. Tschau Torsten Tschau Torsten

 

[aixlibris]

Ich denke es ist wichtig ein möglichst breites Spektrum von Quellen zu herauszusuchen. Nur dann kann man aus diesen sich ein Gesamtbild verschaffen. Auch wenn jede einzelne Quelle Ihre eigene " Färbung" trägt, wie z.B. die Ansicht der Zeit in der sie verfasst wurde. Das ist imho auch der Sinn eines Forums, daß man sich nämlich austauscht und letztendlich ein Optimum an Informationen für Alle gewinnt. Statt zu streichen, sollte man lieber noch mehr gute Quellen anführen, bzw. falls tatsächliche schwerwiegende Irrtümer auftauchen, diese entsprechend korrigieren. Es sind hier Zitate aus verschiedenen wichtigen Werken zusammengetragen worden und ich hoffe es werden noch wesentlich mehr...

 

[Hermann von Eykstern]

Kann ich dir nur beipflichten und mir gefällt deine Ausführung über das Schnittverhalten, auch wenn mir das persönlich bereits bewusst war. Ich wollte deine Ausführungen auch nicht abwerten, sondern, wie gesagt, lediglich verhindern dass diese Quelle missverstanden wird. Ich weiß, ich bin manchmal ein furchtbarer Pedant... Aber leider ist nicht jeder in entsprechender Quellenkritik bewandert (wir haben hier ja nicht nur Akademiker) und es passiert immer wieder, dass die entsprechenden Mythen -wobei zu sagen bleibt, dass wir ja selbst keinen absoluten Wahrheitsanspruch haben und auch nur Thesen aufstellen- an verschiedenen Stellen, so auch in diesem Forum auftauchen. Du sagst es ja selbst: viele "gute Quellen" zur Verfügung stellen, aber dann nach Möglichkeit immer kritische Passagen / Aussagen deutlich kennzeichnen. Nichts anderes hatte ich vor, wobei mir schon klar war, dass du dich persönlich auf die Ausführungen über Säbel und weniger auf den Vergleich zum "geraden Schwert" beziehen wolltest. Aber gut, wir sollten uns zum Thema zurückbesinnen, bevor Petrus oder Mara wieder (mit Recht) meckern müssen. Liebe Grüße

 

[aixlibris]

@Hermann: Ich sehe schon, wir schwimmen da auf einer Wellenlänge :thumbsup: . Diskussion ist wichtig und gut, solange sie sachlich bleibt, und am Ende alle daraus einen Benefit ziehen können, und so habe ich Deine Beiträge auch verstanden. :knuddel Also: Laß uns gemeinsam auch in Zukunft Irrtümer verhindern und gute Quellen zitieren !

 

[user1218]

Guter Tip fuer Nachweise ist auch "Europas Mitte um 1000". Sind viele Nachweise von den Ungaren enthalten, die durch Europa zogen.