Die ältere und alte Frau im Hochmittelalter und ihre Kleidung

[Susanna]

Auch wenn ich nicht regelmäßig hier aktiv sein kann, mach ich den Trööt mal auf, weil es mir in letzter Zeit immer wieder mal durch den Kopf geht, das Thema. Ich bin jetzt mit mitte 40 " 'n büschen dazwischen" (Ina Müller) und frage mich, was hat eine Frau im 12. und 13. Jahrhundert denn so getragen, wenn sie nicht mehr jung und schön war, sondern nur noch "und"? Dasselbe wie zuvor auch, nur halt der Figur entsprechend? Wurde wirklich nur zwischen "unverheiratet", "verheiratet" und "Nonne" unterschieden? Oder gab es auch zu dieser Zeit schon so etwas wie in späteren Zeiten und bis in unsere Zeit hinein, dass die Frau (wie auch der Mann) sich "altersgerecht" kleidet? Also in Bezug auf Farben, Kleiderwahl ... die Frisur dürfte außen vor sein, vermute ich mal. Ich gebe zu, schon längere Zeit nicht mehr in zeitgenössischer Literatur gelesen zu haben - irgendwann müssen die anderen Bücher ja auch mal dran. Weiß jemand eine Quelle (Text, Bild), wo mal von älteren Frauen die Rede ist und was diese anhaben?

 

[user1133]

Hmmm ... das ist ja mal ein interessantes Thema. Ich denke mir (wie gesagt .. ich denke, weil Belege hab ich jetzt nicht wirklich) daß eine "ältere" und alte Frau in dem Zeitraum das selbe getragen hat wie eine jüngere. Vielleicht nicht gerade wie ein junges Mädchen, aber warum nicht das gleich wie eine Frau im Alter von 25 oder 30 Jahren? Vielleicht ein paar dickere Socken und lieber ein Unterkleid in wärmerer Version, aber farblich und vom Schnitt wirds schon das selber gewesen sein. Und ... auch heute kleiden sich manche 50-60 jährige Frauen auch nicht unbedingt viel anders als 30 Jährige 8)

 

[Hummelchen]

Mir wirft sich da eher die Frage auf: Wieviele Frauen erreichen überhaupt das "ältere" Alter? Viele Frauen dürften im Kindsbett gestorben sein, ... die sonstige Anforderungen an eine Frau haben sicherlich auch nicht unbedingt lebensverlängernd dazu beigetragen... Ansonsten sehr spannende Frage, ich werde da mal recherchieren, da ich leider auch keine 40 mehr bin :-(

 

[Jehanne]

Eleonore von Aquitanien war eine der mächtigsten Frauen des europäischen Mittelalters. Sie erreichte zur damaligen Zeit ein enorm hohes Alter (und das für eine Frau). Eleonore von Aquitqnien (Quelle:wikipedia.org) Sicherlich ist ihr Leben kein Beispiel für die durchschnittliche Frau des Hochmittelalters, aber interessanter Weise wird von ihr behauptet, dass sie auch im hohen Alter sehr eitel gewesen sein soll. Ich glaube mal gelesen zu haben, dass die Mode mit der Kinnbinde (Barbette) durch sie in Mode kam. Hier mal ein paar Bilder: XXXXXXXXXXXXXX Bilder wurden wegen Verletzung des Copyrights gelöscht . Es ist nur erlaubt eigene/selbst gemachte Bilder in der Galerie zu veröffentlichen, an denen ihr auch die Rechte habt ! Für alles andere, muss ohne Ausnahme ein Link, ohne Foto auf die Seite des Besitzers der Copyrights gemacht werden. Natürlich dürft ihr auch keine selbst gemachten Fotos von Bücherseiten o. ä. einstellen! Jeder Verstoß kann zur Sperrung des Accounts führen ! Grüße . Euer Mod-Team

 

[Susanna]

Ach du herrje, ich hab den Thread ja in der falschen Gruppe aufgemacht. :wacko: Aber trotzdem schon mal vielen Dank! @Jehanne: du hast mich auf was gebracht. Jetzt stellt sich nur wieder die Frage, wie realistisch diese "Totenskulpturen" sind. Per PN wurde ich auch auf den Sachsenspiegel hingewiesen, den muss ich mal genauer anschauen. Bislang habe ich den etwas außen vor gelassen, von wegen regionaler Bezug *upps*. Ich sehe schon, da hab ich mir wieder so eine Recherchegrube gegraben. Als ob ich nicht schon genug davon hätte.

 

[Eilika]

Das erste, was mir dazu einfällt, ist die Abbildung aus dem Jungfrauenspiegel (Quelle:www.flickriver.com) , auf der die drei Stände der Frau abgebildet sind (Jungfrau, Witwe, Ehefrau). Vielleicht konnte man Ende des 12. Jahrhunderts noch mehr daraus lesen, aber für mich sieht ein bisschen so aus, als liefere abgesehen von den Tüchern auch die Kleidung leichte Rückschlüsse. Die Mädels kommen mir ein bisschen modebewusster gekleidet vor: Eine hat weite Ärmel, die Jungfrau im braunen Kleid trägt dezenten Mini und die Garbenträgerin im mittleren Bild hat eine Verzierung um den Halsausschnitt. Aber vielleicht war das auch eine Frage, wie viele Kleider Frau sich leisten kann und ob sie bereit ist, jeden Modetrend mitzugehen. Die Frau von Falkenstein(Quelle:digitale-sammlungen.de) scheint durchaus modebewusst gewesen zu sein (man beachte das neckische Hütchen!).

 

[Heidensohn]

Mal so ein spekulativer Gedanke zur Nacht: Wenn wir davon ausgehen, dass es schon im 12. Jh. so etwas wie recht schnell (jahrzehnteweise) wechselnde Moden gab, diese sich aber weniger in der Gesamtgewandform, sondern eher in heute schwer feststellbaren Einzelheiten (Bänder, besonders bestickte Beutel, Stickmuster, Art das Kopftuch zu wickeln) geäußert haben, dann ist es für ältere Frauen benso wie heute möglich "altmodisch", oder eher konservativ gekleidet zu sein. INur lässt sich das aus heutiger Sicht (schon weil zu wenig Material überlebt hat um solche "Accessoire-Moden" zu greifen) nicht möglich das angemessen darzustellen. Auch weil solches selbst mit der besten Erklärung vom Gast/Besucher/Zuschauer kaum erkennbar ist. Konservativer durch Verzicht auf Verzierungen, bunte Bänder und "wuchtigeres" Auftreten wäre machbar, funktioniert aber eigentlich nur schön im Kontrast. "Boah Mama, dein Kragenzierstich ist sooo 1190." "Vorsicht junge Frau! Als ich in deinem Alter war, hätte mich meine Mutter nie mit so dünnem Gürtel und so vielen Bändern im Haar ausgehen lassen." Interessant in dem Zusammenhang sind vielleicht die Neidhartlieder in denen Mutter und Tochter miteinander streiten, ob (und wie gekleidet) die Tochter zum Tanz darf. In zwei Fällen (Sommerlied 1 und 17) will sogar die Mutter unangemessen jugendlich zum Tanz und die Tochter versucht das recht handgreiflich zu verhindern.

 

[user2442]

Spannendes Thema, Susanna. Für die damalige Zeit, war man mit 40 und drüber schon schicherlich betagter. Die alten Vetteln werden sicherlich nicht so so gut in Schuß gewesen sein, wie wir es heute sind. Zahnhygiene, Rückbildungsgymnastik, Osteoperosevorsorge, Vitaminpräperate, die Liste ließe sich fortsetzen. Evtl machst Du Dich Deinem Gesundheits und Fitnesszustand gemäß etwas jünger, als Du in Wirklichkeit bist ? Obwohl, da fragt ja zum Glück keiner nach. Hab ich zumindest noch nicht erlebt, das es heißt: ich stelle die Frau eines Würfelmachers im Kölner Umland dar, 1250 und ich bin zur Zeit gerade 46. Wie mag man damals mit 46 ausgesehen haben ? Wie viele Zähne mag man noch gehabt haben ? Welche Wehwehchen hatte man die man ohne heutige Medizin nicht so wegheilen konnte ? Was ich sagen will,ich könnte mir vorstellen, das eine Frau die mit 30 schon mehre Geburten überstanden hat, würde heute vermutlich mindestens 10 Jahre älter aussehen, als die Frauen heutzutage. (reichen 10? Vermutlich nicht) Heidensohn - schön auf den Punkt gebracht ! *schmunzel*

 

[Eilika]

Den Ansatz von Heidensohn finde ich auch sehr plausibel. Wie man das allerdings darstellerisch umsetzen könnte ... ???

Was ich sagen will,ich könnte mir vorstellen, das eine Frau die mit 30 schon mehre Geburten überstanden hat, würde heute vermutlich mindestens 10 Jahre älter aussehen, als die Frauen heutzutage.

Das kommt vermutlich drauf an. Mir fiel ganz spontan das Bild von --- Link gelöscht wegen fehlender Quellenangabe --- ein, weil meine Kunstlehrerin behauptete, sie sei damals erst 30 gewesen. Zum Glück habe ich das nochmal nachgerechnet, bevor ich hier etwas gepostet habe: Sie war 62 und totkrank. Aber es gibt --- Link gelöscht wegen fehlender Quellenangabe --- von ihr, auf dem sie um die vierzig ist und selbst für heutige Verhältnisse gut aussieht. Das ist natürlich bummelige 200 Jahre später, aber die Medizin und die hygienischen Verhältnisse hatten sich nicht sooo gravierend verändert. Deswegen denke ich, dass eine wohlhabende Frau auch im Mittelalter und nach etlichen Schwangerschaften (Dürers Mutter war insgesamt achtzehnmal schwanger) mit vierzig noch gut aussehen konnte.

 

[Aennlin Bluom]

ff2 Maler haben ihren Kunden aber auch gerne geschmeichelt, das darf man auch nicht vergessen.

 

[Eilika]

ff2 Wieso löscht ihr jetzt schon Links? Die Bilder finden sich i.ü. auf der deutschen Wikipediaseite über Albrecht Dürer.

 

[user1133]

ff2 Wieso löscht ihr jetzt schon Links? Die Bilder finden sich i.ü. auf der deutschen Wikipediaseite über Albrecht Dürer.

Weil Du nur den Link gesetzt hast (was an sich ja schon sehr richtig ist :thumbup: ), aber nicht die Quelle dazugeschrieben hast, also z.B. hinter den Link in Klammern (www.wikipedia oder so ...), das gehört leider dazu und wurde Dir auch schon mitgeteilt.

 

[user1218]

ff2

Das erste, was mir dazu einfällt, ist die Abbildung aus dem Jungfrauenspiegel (Quelle:www.flickriver.com) , auf der die drei Stände der Frau abgebildet sind (Jungfrau, Witwe, Ehefrau).

So wie es in deinem ersten Beitrag zu diesem Thema von mir geändert wurde oder halt so: http://www.flickriver.com/photos/theheartindifferentkeys/2664181544/ :back

 

[Ásaþór]

ff1 :kopfhau Bei allem Respekt, doch man kann es bei Verlinkungen, welche ja an sich bereits eine Quellenangabe sind resp. diese beinhalten, auch übertreiben. Jeder moderne Browser zeigt unten in der Statuszeile - selbst wenn diese desaktiviert ist - nämlich den Pfad und somit die Quelle an. Aber wenn Ihr das so haben wollt, dann macht Ihr das in Zukunft so. Allerdings hoffe ich, daß nun nicht sämtliche Verlinkungen vergangener Beiträge gelöscht werden, denn dann wird dieses wundervolle Forum echt zum Witz resp. ist dann nur noch irrelevanter Schrott. Ansonsten habe ich meine Meinung zum Copyright-Thema bereits in einem anderen Thread (siehe »Copyrights, die nicht nur Facebook betreffen« ab 19. Beitrag) kund getan. Und ach ja, dieser Text hier unterliegt ganz klar meinem © Copyright :zunge. Just my 2 cents and now :back

 

[user1133]

Noch mal: Es wird hier nicht über Regelungen zum Copyright diskutiert, schon gar nicht in Threads, die ein anderes Thema beeinhalten. Die Regelungen, die wir hier treffen haben einen Sinn und sind dafür gemacht damit sie eingehalten werden. Es dürfen keine Bilder direkt eingebunden haben die man nicht selber gemacht hat und die etwas zeigen, was nicht als eigenes Werk seinen Ursprung hat. Es müssen stattdessen Links zu den Seiten gesetzt werden, die auf die Seiten führen, wo diese Bilder sind. Dazu muss im Beitrag die Angabe gemacht werden, was das für eine Seite ist (Bsp. www. wikipedia.de oder so). Dazu gibt es hier im Forum bereits einen Therad. Das ist eine Regelung die das Team diese Forums so beschlossen hat und die kann durchaus von den Regelungen anderer Foren und Netzwerke abweichen.Hier gilt diese Regelung.

 

[Mara]

Ich komme dann mal wieder zum eigentlichen Thema und habe Folgendes gefunden: Lehrbuch Altenpflege Gerontologie Darin steht auf S. 55: Durchschnittliche Lebenserwartung in Jahren: Neandertaler: 18-29 Jahre Römer 600 v. Ch.: 30 Jahre Griechen 400 v Ch.: 30 Jahre Briten um 1250: 35 Jahre O.k., nun stellen nicht alle von uns Briten dar. Aber ich gehe mal davon aus, dass die zu dem Zeitpunkt auch nicht wesentlich weiter entwickelt waren, als der Durchschnittswesteuropäer. Da Kleidung gerade dür die einfache Bevölkerung teuer war, kann ich mir weiterhin vorstellen, dass es keine bewußte Modeänderung ab einem bestimmten Alter gab. Da man ja nicht genau wußte, ob man die nächste Woche noch erlebte, wird man in neue Kleidung höchstens investiert haben, wenn die alte gar nicht mehr ging (also völlig zerschlissen war). Und ob man sich dann noch der Mode unterwarf oder einfach wieder das war, was man gewohnt war? Ich könnte mir daher denken, dass eine Frau, die um 1230 das zarte Alter von 30 Jahren hatte, um 1250 also 50 Jahre alt war (so sie dieses Alter erreichte), dann auch trug, was sie mit 30 schon getragen hatte. Eventuell etwas schlichter und einfacher, weniger Tand (also die bunten Bänder, Gürtelchen etc. aus Bequemlichkeit weglassen). In diesem Alter musste man ja - im Unterschied zu heute - seinen Marktwert nicht mehr testen und jeden Tag steigern. Der Zug, in diesem Alter noch einen Ehemann abzubekommen, war in der Regel abgefahren. (Außer, man gehörte zum Hochadel und eine Eheschließung hatte eher politische Hintergründe). Ausgenommen von dieser Überlegung sind für mich mal Handwerkerfrauen. Da es in einigen Zünften auch Meisterinnen gab, bzw. Witwen, die das Handwerk nach dem Tod ihre Mannes weiterführten, könnte ich mir hier noch vorstellen, dass diese Wert auf ihr Aussehen legten, da dies einerseits als verkaufsförderndes Argument gelten konnte, andererseits der Heiratsmark auch hier noch funktionierte. Ergo (aber auch dies nur meine Überlegung, da ich bisher keine stichhaltigen Belege dafür gefunden habe): Frau um die 40-50: Stand: Bäuerin: unauffällig, eine Mode für Ältere, praktische Kleidung (egal ob verheiratet oder Witwe) Magd: abhängig von der jeweiligen Herrschaft, Kleidung auch eher praktisch als modisch Bürgerin/ Handwerkerin: verheiratet: praktische Kleidung, standesgemäß und je nach individueller Einstellung (Eielkeit, Finanzen), Witwen eventuell etwas modischer bzgl. erneuter Chancen auf dem Heiratsmarkt (je nach finnaziellem Rahmen) niederer Adel: bei verheirateten Frauen praktisch, aber adelsgerecht, natürlich Haare bedeckt (Schleier, Gebende), Witwen manchmal als Klosterfrauen oder Stiftsdamen dementsprechende Kleidung Hochadel: sicherlich etwas schlichter als bei jungen Mädchen, zumindest das Haar war besser bedeckt, aber auch hier je nach persönlicher Einstellung und finanzieller Rücklage

 

[Eilika]

Ich gebe Dir grundsätzlich recht, auch wenn ich in einigen Details anderer Meinung bin. Zum einen sagt die durchschnittliche Lebenserwartung nichts darüber, in welchem Alter die Menschen tatsächlich gestorben sind. Dazu muss man sich die sogenannte Varianz ansehen. Um beim Beispiel der Familie Dürer zu bleiben: Dürers Mutter wurde 62, sein Vater 75, ein Bruder 45, der andere 48, Dürer selber 57. Seine übrigen 15 Geschwister starben bevor sie das Erwachsenenalter erreicht hatten. Über die genauen Todesdaten habe ich auf die Schnelle keine Angaben gefunden. Aber wenn wir für sie ein Durchschnittsalter von 3 Jahren (mit drei sind sie aus dem Gröbsten raus) annehmen, ergibt sich für die gesamte Familie Dürer ein Durchschnittsalter von 17,9 Jahren - obwohl in diesem Alter niemand gestorben ist. Geht man dagegen vom Sterbealter der Erwachsenen aus, erhöht sich das Durchschnittsalter auf 62,6 Jahre! Ich habe dieses Beispiel gewählt, weil das gesamte Mittelalter durch eine extrem hohe Kindersterblichkeit gekennzeichnet war, sich anhand der Familie Dürer aber zeigen lässt, dass man - wenn man das überlebte - eine gute Chance hatte, deutlich älter zu werden, als das Durchschnittsalter suggeriert. Ich gebe Dir vollkommen recht, was die Kleidung einer "einfachen" wenig begüterten Frau angeht. Hier ist mit Sicherheit anzunehmen, dass die schon froh war, ein halbwegs heiles Kleidungsstück zu besitzen. Wie oft Kleidung ausgebessert, bzw. wie oft Stoffe teilweise wiederverwendet wurden, lässt sich sehr schön aus dem Hemd des Mannes von Bernuthsfeld (Quelle: Wikipedia) ablesen. Auch ist klar, dass sich die wenigsten Menschen jedes halbe Jahr neue Klamotten leisten konnten, sondern überwiegend mit wenigen Kleidungsstücken ausgekommen sind, die lange halten mussten. Andererseits haben Menschen über alle Zeiten und Kulturen hinweg offenkundig das Bedürfnis, sich zu schmücken. Schmuck und Kleidung sind dabei sowohl ein Zeichen des Status' als auch der Selbstbewusstseins. Deswegen würde ich schon davon ausgehen, dass jede Frau die die Möglichkeit dazu hat, das auch irgendwie umsetzt, sei es durch eine Borte, eine raffinierte Fältelung, einen als besonders elegant empfundenen Schnitt o.ä. Und in diesem Punkt sehe ich schon Reibungspunkte zwischen den Generationen: Wo die Mutter (noch) eine Brettchenborte als Nonplusultra ansieht, könnte das der Tochter schon total unmodern erscheinen, weil man nur noch gesticktes trägt. Auf Abbildungen ist sowas natürlich nicht zu unterscheiden.

 

[Susanna]

Das klingt ein alles ein wenig so, wie es heute teilweise auch ist: frau wird älter, hat "ihren Stil" gefunden (so sie in der Lage dazu ist und nicht jedem Modetrend hinterherläuft) und den trägt sie, auch wenn er vielleicht nicht mehr ganz up to date ist. Scheint mir sinnig, aber wirklich wissen tun wir's nicht, oder? Ich hatte in meinen Eingangspost vergessen, dass ich nicht die kleine Bäuerin meine, sondern schon eher eine Frau mit ein wenig Kleingeld in der Hinterhand. Damit meine ich eher nicht den Adel, sondern freie Bürger oder Ministerialen oder so etwas in dieser Größe.

 

[4403]

Mir kam noch folgendes in den Sinn: bei dem Beispiel von Dürers Mutter mit 18 Geburten - in wie weit verändert sich die Figur einer Frau, die nahezu "ständig" schwanger war? Verändert sie sich von der jungen, schlanken Figur zu der etwas matronenhaften rundlichen? In wieweit muss dann die Passform des Kleides angepasst werden? Ich spinne mal den Beitrag von Heidensohn ein bißchen weiter: was wenn Frau sich unbedingt noch auf jung herausgeputzt hat? Sie also weiterhin "hip" sein wollte? Und dann die tuschelnden Nachbarinnen "Guck dir die an - wie die wieder rumläuft... macht einen auf Jung und das in ihrem Alter" Interessante Fragestellung :thumbsup: veranlasst mich jetzt auch mal darüber nachzudenken in wie weit sich die Frau ab 40 im frühen Mittelalter vielleicht auch anders gekleidet hat oder ob sie weiterhin all ihren Tand getragen hat - wenn sie denn welchen hatte.