Die Frau bei den Wikingern - soziologische Fragen und Antworten.

[Viator]

Dies ist ein Seitenthema zu dem Thread "Frauenbeschäftigung?" Basierend auf der Bitte von Saxnoth eröffne ich ein Query. ----

Aber wie sieht es mit einer Anstellung aus.

Nach meinem bescheidenen Wissen gab es in der Wikinger - Kultur sog. Unfreie bzw. Thralle, die quasi eine Art Anstellungsverhältnis in einem fremden Haushalt hatten. Diese waren für alle möglichen Aufgaben zuständig, bekamen im Gegenzug Kleidung, Nahrung und Schutz von Ihrem Herren. Es gab schon einmal einen eigenen Forenthread über Thralle. Ich verlinke ihn in diesem Beitrag, so bald ich ihn wiedergefunden habe. Ein spezialisiertes Anstellungsverhältnis, wie wir es aus den Zünften des späten Mittelalters und der Neuzeit kennen gab es nach meinem bescheidenen Wissen über das frühe Mittelalter nicht. Eine gute Ehefrau musste für den Bedarf Ihres Haushaltes alles herstellen können, was benötigt wurde. (z.B. Textilien, Garn, etc.) Gemäss der natürlichen Begabungen gab es hier auch qualitative Unterschiede. Diese wurden wieder herrum durch Handel kompensiert. Mir ist zu Ohren gekommen, daß z.B. in Heddeby eine Frau einen deutlich höheren Stellenwert hatte als ein Mann, weil sie sehr oft das Vermögen und den Wohlstand in einen Haushalt mit einbrachte. Rechtlich konnte sie sich wieder von einem Mann scheiden lassen, wenn sie mit Ihrer Ehe nicht mehr zufrieden war. Quasi als eine Art Matriarchat bei den Wikingern. Ist das in dieser Form korrekt wiedergegeben? Falls nicht bitte ich um ein erweiterndes und ergänzendes Wort. Viele Grüsse, der Viator

 

[Ferun Namid]

Habs gefunden Thralle Ich kannte nur den Begriff Thralle nicht. Außerdem wollte ich natürlich lieber hören, das man auch als freie Frau eine Anstellung haben kann. Deshalb habe ich nicht nach Unfrei gesucht. ^^

 

[Ari]

Mir ist zu Ohren gekommen, daß z.B. in Heddeby eine Frau einen deutlich höheren Stellenwert hatte als ein Mann, weil sie sehr oft das Vermögen und den Wohlstand in einen Haushalt mit einbrachte. Rechtlich konnte sie sich wieder von einem Mann scheiden lassen, wenn sie mit Ihrer Ehe nicht mehr zufrieden war. Quasi als eine Art Matriarchat bei den Wikingern.

was mir bis weilen bekannt ist , ist eine gleichberechtigung. gehe ich mal von normal leuten aus die keine extrem adeligen oder gar königlichen waren. scheiden lassen konnte sich jeder ob mann oder frau .... dazu müsste man vor zeugen 3 mal laut und deutlich sagen :ich lasse mich scheiden , und dann war mann es . das vermögen wurde wiein einer art zugewinngemeinschaft aufgeteilt. die häufigkeit einer scheidung stelle ich auber eher ganz weit weg. darmals hatte man sich für solche entscheidungen bestimmt alles genauer überlegt ,da die eigenen existens meist davon abhing. heutzutage ist das alles ja ein eher fast unkomplexer akt mit ein wenig schlammschlachten dahinter. meine frauer zählte mir von einer ehe regelung die sich 1jahr 1 tag nennt das man sozusagen aufprobe verheited wurde. nach diesem zeit raum war man dann rechtskräftig verheirated war(beruht sich auf skandinavien). ich kann da leider nix genaueres drüber sagen .neulich ist mir zuhoren gekommen das man sogar mehrere frauen als mann heiraten konnte,was erst einwenig seltsam vorkommt. natürlich nur mit einwilligung der hauptfrau die die schlüsselgewalt hat. überlegt man sich aber die ganze lebens weisemacht es sinn ... wenn einem der mann weggestorben ist durch krieg,krankheit oder andere dinge. so wurde man in eine andere sippe mit aufgenommen und war wieder "lebensversichert" . zudem die sippe des mannes eine arbeitende hand mehr hatte. ich denke das der mann das geld ansich verwaltede (anlehnung an den grabfund mit dem "eckigen Geldbeutel"). war ein mann erfolgreich mit handel oder raubzügen. stellte er das gerne zur schau.bzw. hängte er es der frau um den hals und an die fibeln. das ansich ja auch nur zur festlichen anlässen getragen wurde .

 

[user1133]

scheiden lassen konnte sich jeder ob mann oder frau .... dazu müsste man vor zeugen 3 mal laut und deutlich sagen :ich lasse mich scheiden , und dann war mann es . das vermögen wurde wiein einer art zugewinngemeinschaft aufgeteilt. die häufigkeit einer scheidung stelle ich auber eher ganz weit weg. darmals hatte man sich für solche entscheidungen bestimmt alles genauer überlegt ,da die eigenen existens meist davon abhing. heutzutage ist das alles ja ein eher fast unkomplexer akt mit ein wenig schlammschlachten dahinter. meine frauer zählte mir von einer ehe regelung die sich 1jahr 1 tag nennt das man sozusagen aufprobe verheited wurde. nach diesem zeit raum war man dann rechtskräftig verheirated war(beruht sich auf skandinavien). ich kann da leider nix genaueres drüber sagen .neulich ist mir zuhoren gekommen das man sogar mehrere frauen als mann heiraten konnte,was erst einwenig seltsam vorkommt. natürlich nur mit einwilligung der hauptfrau die die schlüsselgewalt hat. überlegt man sich aber die ganze lebens weisemacht es sinn ... wenn einem der mann weggestorben ist durch krieg,krankheit oder andere dinge. so wurde man in eine andere sippe mit aufgenommen und war wieder "lebensversichert" . zudem die sippe des mannes eine arbeitende hand mehr hatte.

Hast Du für diese Aussagen, vor allem für die mit der Scheidung, mal die Quellen? Das täte mich doch sehr interessieren ...

 

[Viator]

Außerdem wollte ich natürlich lieber hören, das man auch als freie Frau eine Anstellung haben kann. Deshalb habe ich nicht nach Unfrei gesucht. ^^

Manchmal sind die Dinge schwer zu akzeptieren wie sie wirklich sind. Auf der anderen Seite habe ich bisher noch nie eine Thrall - Darstellung in einem historischen Wikinger - Lager gesehen. Warum eigentlich? Diese Hirarchie bietet viel Potenzial für gutes historisches Rollenspiel. meine bescheidene Meinung, der Viator PS: Ich habe den Artikel über Thralle noch einmal mit Google ins deutsche übersetzt. Der entsprechende Link findet sich im Thema Thralle. PSPS: @ Ari -> diese Quellen interessieren mich auch.

 

[Ferun Namid]

Ich denk auch.......ich bleib auch erstmal bei der einfachen Darstellung und mach dann halt eine Thrall. Gibt ja schon genug reiche/wohlhabendere Wikingerdarstellungen.

 

[Viator]

Ein mutiger Schritt,, Ferun. :thumbup: meinen aufrichtigen Respekt und viele Grüsse, der Viator

 

[Glymur]

Passt wohl zum Thema Hab diesen kleinen Artikel gefunden: Wikinger plünderten für ihre Frauen :wiki1 http://www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id1793.htm http://www.g-geschichte.de/News-Mittelalter/Mangel-an-heiratsfahigen-Frauen-bei-den-Wikingern.html

 

[Úlfar]

Also ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich von dieser Theorie nicht viel halte. Hatte vor über nem Jahr schonmal nen kurzen Artikel dazu gelesen. Da stand dass die Helmträger (Wikinger) doch nicht unterwegs waren u Schädel für Odins Tafel zu sammeln, sondern eben Frauen, weil sie ihre eigenen alle ertränkt haben. Wie man sich denken war der Artikel generell nicht sehr prickelnd und auch nicht sehr hilfreich um die Theorie seriös wirken zu lassen. Aber dennoch kann ich dem einfach nicht viel abgewinnen, weil ich kaum glaube (und auch keine entsprechenden Quellen kenne), dass die ihre Töchter wirklich in dem Maße ermordet haben wie es in dem Artikel steht. Außerdem sind ausländische Frauen in den Sagatexten meist nicht sehr angesehen, wenn ich mich recht erinnere. Wenn jemand doch was gegenteiliges hat, was die Theorie unterstützt, immer her damit. Nur fällt mir auf die schnelle nichts ein (außer vllt der Mangel an Frauenbestattungen in Norwegen, aber das liegt wohl eher an den Bestattungssitten).

 

[Glymur]

Ich denke, dass sich der Artikel selbst wiederlegt. Weibliche Neugeborene wurden getötet, weil sie nichts wert waren. Weibliche Erwachsene werden mit Gold überhäuft, weil sie so kostbar waren Da müsste sich doch irgendwie der Wert einer Frau dazwischen einpendeln.

 

[Ari]

hm ...klingt für mich nach blödsinn . gehen wir davon aus das es ja auch leute gibt die keine waffen tragen durften und da ihr stand zu gering war.. würde das heisen das sie garkeine weiblichen nachfahre und somit keine kinder nachbekommen würden. heist das der niedrigste stand ausgestorben wäre bzw. alles mit sklaven würde man nicht halten können. das die wikinger ihre neugeborenen übernacht rauslegten um zusehen ob sie stark genug waren um zu überleben ist eine weit verbreitede theorie,aber das machten sie bestimmt mit männlein UND weiblein. überlebt man dies ist man des lebens wert, und "göttlicher"wille. den reichtum seiner frau um den hals zu hängen ist ja heute immer noch gang und gebe. nur ev nicht so protzig. zudem würde das ja auch heisen das man das blut seiner eigenen rasse nicht achted egal aus welchem stand 8|

 

[Erinmund]

Ich denke, dass sich der Artikel selbst wiederlegt. Weibliche Neugeborene wurden getötet, weil sie nichts wert waren. Weibliche Erwachsene werden mit Gold überhäuft, weil sie so kostbar waren Da müsste sich doch irgendwie der Wert einer Frau dazwischen einpendeln.

Ich habe beide Artikel mal kurz überflogen und denke auch, dass man nicht über das Niveau der Artikel diskutieren muss. Aber zu diesen beiden Aussagen: Neugeborene Frau gleich nichts wert. Erwachsene Frau goldwert. So pauschal kann man die natürlich nicht stehen lassen, aber beide enthalten Halbwahrheiten die zu bedenken sind. So wird man in Wahrheit vermutlich weit entfernt gewesen sein von systematischen Kindstötungen, aber gelegentliche Vorfälle sind nicht auszuschließen. Als erstes gebe es zu klären, wann, wo und welcher Stand. Denn was hindert einen Großbauern daran ungeliebte Bastarde loszuwerden. Andererseits kann er durch solchen Zuwachs, gerade in untervölkerten Landstrichen, seinen Besitz und Mannstärke (auch wenn es Frauen sind ) erweitern. Es könnte aber genau so gut im nüchtern pragmatischen Profil eines Wikingers liegen, dass nicht überlebensfähige Kinder nicht lange mit durchgeschleift werden. Ich weiß nicht, ob es zu diesem Thema archäologische Belege gibt, aber ansonsten kann man mit etwas Quellenkritik die ganze Handhabe des Kindmords in Frage stellen. Denn Chronisten wie Saxo hatten im 13 Jhd. vor allem auch eins im Sinne. Das Bild eines babarischen vorchristlichen Volks zu zeichnen. Um eigene Wertvorstellungen postulieren zu können, waren diese daran interessiert dem Leser chaotische Verhältnisse aufzuzeigen, wie zum Beispiel, dass es bei den Heiden Frauen auch zu den Waffen griffen. Aber das ist ein anderes Thema, welches hier bereits durchgekaut wurde. Es gibt viele Möglichkeiten, welche sich jetzt ausmalen kann, wie es zu dieser These gekommen ist und ob diese so vertretbar ist. Kennt den einer eine genaue Quelle? Nun zum Thema Frauen mit Gold überhäufen. Dieser rechne ich noch mehr Wert bei als der ersten, wobei es eher umgekehrt der Fall gewesen sein wird. Denn anhand schwedischer Runensteine (um welche es sich genau handelt müsste ich nachlesen) ist belegt, dass Frauen eine enorme Macht erlangen konnten. Und zwar einfach indem sie ihre Männer überlebten und über eine entsprechend hohe Mitgift verfügten. So ist finden sich sogar mehrere Runensteine wieder die eine Frau mehreren Männern setzte. Um solch eine Frau zu frein, wird diese nicht gerade anspruchslos gewesen und nach drei Ehen mit erfolgreichen Händlern nicht gerade mittellos gewesen sein. Klarer Vorteil für Frauen im skandinavischen Erbrecht. Ein triftiger Grund für die skandinavische Kirche, welche letzlich, wie zu jeder Zeit die von Rom gesteuerte Kirche, auch eine Männerkirche war, den ehemaligen Wikingern aufzuzeigen: Frauen haben zu viel Macht bei euch, dass könnt ihr an Geschichte a und Geschichte b erkennen, deshalb ist das gut wenn wir das ändern. so das war jetzt wilde Spekulation zum Thema Kirche, aber es sollte auch deutlich machen, wie gefährlich und verlockend solche Halbwahrheiten doch sind, wenn sie vom Stil auch nicht gleich als Blödsinn zu erkennen sind. Womit ich nicht behaupte völligen Blödsinn geschrieben zu haben

 

[Ari]

du bist einfach der bessere redner Erinmund

 

[Viator]

Gute Zusammenfassung, Erinmund. :thumbup:

 

[Erinmund]

Danke für die Blumen. Aber ich kann es nur nochmal wiederholen: Wer etwas über Wikingerfrauen wissen möchte, sollte sich "Frauen der Vikingzeit" kaufen, auf das ich im Orginalthread hingewiesen hatte. Schöner Gruß!

 

[Ferun Namid]

Das Buch kommt auch auf meine Liste für die Fernleihe. Ich glaub auch nicht an die Aussage. Außerdem heißt eine Fülle an Mädchenknochen ja noch nicht, dass sie geopfert wurden. Dazu ist mir der Artikel zu allgemein. Bei mir tuen sich da mehrere Fragen auf. 1. Wie erhalten sind die Skelette? Kann man anhand von DNA wirklich beweisen, dass es Mädchen sind. Wenn nämlich bestimmte Strukturen nicht erhalten sind, gibt es keine DNA und somit keinen Nachweis, ob Junge oder Mädchen. 2. Woran macht er aus, dass sie geopfert wurden? Also bestimmte einheitliche Verletzungsmuster von scharfen Gegenständen etc 3. Sind es wirklich, die eigenen Kinder der Wikinger oder vielleicht "nur" Bastarde von Sklavinnen? Dann könnten sie durchaus geopfert worden sein. 4. Um wieviele Babys handelt es sich? 5. Geht es überhaupt um ein Massengrab? Auch wenn die Edda nach der Wikingerzeit niedergeschrieben wurde, sind einige der Geschichten bestimmt älter und ich habe darin noch nichts frauenfeindliches lesen können. Auch nicht dass die Götter Frauen als Opfer bevorzugen würden. Es gibt auch zu viele Göttinen mit Macht um so eine Theorie wirklich halten zu können. Nur mal so eine Theorie falls meine Fragen von dem Herrn nicht beantwortet werden könnten. Es ist Jul man hat nicht so viel zu tuen in der dunklen Jahreszeit und es ist kalt. Also macht man sich warme Gedanken. Das heißt im Spätsommer/Herbst haben wir eine Fülle an Geburten. Kurz darauf bricht eine Epedemie aus, die gesunde Erwachsene überleben und ältere Kinder auch, aber Babys auf keinen Fall. Und schon haben wir ein Grab voller Babies. Oder die Ernte ist nicht so gut, so dass die Babies nicht durchgebracht werden können. Schließlich kann eine Frau auch nicht stillen, wenn sie selber nicht genug zu Essen bekommt. Also entschließt man sich vor dem Wintereinbruch, diese Kinder aus der Not heraus zu Opfern, weil sie keine überlebenschance haben. Ich denke, auch dass die Wikinger trotz ihrem Glauben oft viel pragmatischer handelten als man oft annimmt.

 

[Leif_der_Rote]

War es nicht so dass, wenn ein Kind geboren wurde, es erst vom Ehemann auf den Schoß genommen werden musste um als vollwertiges Mitglied der Sippengemeinschaft aufgenommen zu werden (ob es nun das eigene war oder ein Findelkind war glaub ich sogar egal). Wurde dieses "Ritual" unterlassen, war das Kind nicht Teil des Hofgesindes und wurde entweder an die Mägde abgegeben oder halt ausgesetzt. Ich bin mir jetzt aber nicht gerade sicher ob ich das aus einem Fachbuch habe oder aus nem historischen Roman :help Bin mal meine Bücher durchwühlen.... :bye01

 

[Ari]

das kenne ich auch so ähnlich... mit der namens gebung

 

[Fylgja]

@ Leif dem Roten: Steht in der Fachliteratur. Findet sich aber zu vielen Zeiten in vielen Gesellschaften wieder.