Die skytische oder auch phrygische Mütze

[Olaf Audunsson]

Hallo Ihr Lieben, Da will ich doch auch einmal einen ersten Beitrag beisteuern. Es geht mir dabei um die Existenz der sogenannten Phrygischen Mütze auf den Köpfen vieler mittelalterlicher Darsteller. Das Problem das ich dabei habe, das sämtlichen Abbildungen dazu aus einer Zeit stammen die früher als das von mir angestrebte Frühmittelalter in Westfalen liegen oder aber später. Und dazu auch noch, so es Abbildungen aus wenigstens der ungefähren Zeit die mir vorschwebt sind, nicht das gemeine Volk abbilden. Ich sehe hier das gleiche Problem, wie ich es aus dem Durchlesen des Trinkhornfreds erkenne, auf den ich an der genannten Stelle lieber nicht eingehen werde. Und das stört mich dann doch ein wenig. Ich habe, nachdem sich das Problem für mich aufgetan hat, sämtliche mir zugänglichen Mittel zu Rate gezogen, damit ich ja nichts falsches hier schreibe, bin aber nicht auf eine seriöse und gute Quelle gestoßen, die mir das neben schriftlichen Verweisen aus englischen Büchern auch im bildlichen beweis dazu belegen, daß diese Art von Mütze nicht nur von höhergestellten Personen getragen wurde, sondern auch vom gemeinen Volk. Ich würde daher gerne die Schlumpfmützenträger unter uns hier bitten mir doch einmal ihre genaue Quelle zu nennen, nach der sie sich guten Gewissens gerade diese Kopfbedeckung zu eigen gemacht haben. Ich möchte jetzt bitte noch nicht darüber diskutieren (auf so etwas wie den Trinkhornfred nicht auch hier sehen), sondern, sofern es da überhaupt gute und seriöse Quellen schriftlicher und bildlicher Art aus der frühen Zeit des Mittelalters gibt, erst einmal selber lesen und sehen. Mit herzlichem gruß aus dem sturköpfigen Westfalen Olaf Audunsson

 

[user1133]

Ich verstehe Deinem Beitrag nicht ... Du strebst eine Darstellung an, die später als die derer ist, die eine phygrische Mütze tragen und willst hier (in deinem zweiten Beitrag gleich) jetzt alle Belege der phygrischen Kappe haben, obwohl sie in deine Darstellung gar nicht passt und vergleichst diejenigen Darsteller, die so eine tragen auch noch mit denen, die ein Trinkhorn auf Grund dessen sehr dünner Beleglage nutzen? Warum? Und davon abgesehen gibts hier schon Beiträge zum Thema "Schlumpfmütze". Da kannst Du dich ja schon mal einlesen ...

 

[Wilfried]

http://dfg-viewer.de/show/?set[image]=28&set[zoom]=default&set[debug]=0&set[double]=0&set[mets]=http%3A%2F%2Fdigital.wlb-stuttgart.de%2Foai%2Foai2.php%3Fverb%3DGetRecord%26metadataPrefix%3Dmets%26identifier%3Durn%3Anbn%3Ade%3Absz%3A24-digibib-bsz3070470598 Den anzen Link eingegeben , siehst Du einen Mann aus dem 9 Jahrhundert, einen Feind des Herrn. Und was hat der auf dem Kopf? Ne Pudelmütze, richtig. Pudeln (englisch to pudde)l= rudern , paddeln. Weswegen Wasserjagdhunde auch Pudel heißen. Neben den vielen Interpretationen der MA Szene gibts solche Modelle ja nicht nur als Strickmütze zu kaufen, sondern auch in Filz. Heute alle beide Modelle an der Küste immer noch sehr beliebt (nicht so sehr bei den Friesen, mehr in ehemals sächsisch bewohnten Gebieten) Nun werte doch mal ganz unbefangen den Pommpon an dieser Mütze da als Pommel, den Doppelstreifen als Naht "borte" und den Kreis als "Bommel". Bei anderen Mützen fehlt der Bommel oben, dafür sind echte Kreise gezeichnet. Nimm mal´ne Pudelmütze und nähe Geldstücke an. Die gabs früher nicht? Dohoch, die gabs. Als Silbermünzen. Und die Sitte, Geldstücke an der Kleidung zu tragen , ist ja durchaus noch in jüngster Vergangenheit bekannt. Warum findet man das nicht in Gräbern? Naja, Bargeld war schon immer knapp in der Landwirtschaft und auch sonst hat man den Toten ja kein "bares" mitgegeben, jedenfalls nicht in nennenswerten Beträgen. Die Münzen an der Kleidung waren zumindest in der Neuzeit auch zum Bezahlen gedacht.(für alle Fälle) Alles kein Beleg für diese Mützenform bei einfachen Westfalen bzw Inlandsachsen. Ein "muß" ist es für mich weder damals wie heute nicht. Allerdings kaschiert so´n Teil ganz Klasse die Platte und wärmt die selbe. Und das die Bewohner der nördl. Mittelgebirge und der nordeutschen Tiefebene einen richtigen Hype um ihre Haarpracht mach(t)en, na, DAS ist belegt. Bekannt war und ist sie, gezeichnet wird sie durch die Jahrhunderte, bespöttelt wurde und wird sie ..... Als genadelte Mütze dürfte sie auch getragen worden sein. Du findest das Dingen ja nicht nur im Stuttgarter Psalter in vielen Variationen, sondern auch in div Sachsenspiegeln (seltener)

 

[haste feuer]

Dein Post wirft für mich vor allem erstmal die Frage auf für welche Zeit und für welchen Raum bzw für welche Volksgruppe suchst du Belege? Klar das du bislang keine Belege gefunden hast bedeutet nicht unbedingt das die Mützrn nicht getragen wurden bzw das es keine Belege gibt, aber was nutzt es dir wenn du Belege für andere Zeiten oder Regionen bekommst? Also ganz wichtig bei solchen anfragen immer dazu schreiben wann und wo deine Darstellung angesiedelt ist.

 

[Wilfried]

Sachsendarstellung , Westfalen , 10 Jhdt, nach dem Post, oder?

 

[Rotschopf]

Ich würde jetzt auch gern wissen, wie du das mit der phrygischen Mütze meinst. Weil ich persönlich hab noch nie jemand damit im Mittelalterbereich gesehn. Aber vielleicht gehts dir ja um eine davon abgeleitete Form? Eine Form mit einem Zipfel? Mit den seitlichen Lappen? Nur eins von beiden? Eine Gugel/flämische Frauengugel oder eine Bundhaube kann im äußersten Fall vergleichbare Formen ergeben. Kannst du uns vielleicht ein Skizze machen, welchen Typ der Haube du gerne belegt hättest?

 

[haste feuer]

oder Sachsendarstellung, Westfalen, 7. jhdt? da wüßte ich auch gerade keinen Beleg.

 

[Wilfried]

Rotschopf, Sachsendarsteller sind in Wien auch selten ;-) So eine ähnliche hat Ulrich auf dem einen Bild auf dem Kopf

 

[Ulrich]

So eine ähnliche hat Ulrich auf dem einen Bild auf dem Kopf

*lach* Nicht so ganz. Ich habe mich da eher noch vom Tollund-Mann inspirieren lassen. Also das Teil ist ebenfalls aus 8 Stücken zusammengenäht. Nur eben aus Wolle und nicht aus Leder. Und ich habe auch kein Bändsel dran zum zubinden.

 

[Dain II.]

-phrygische Mütze (Schlumpfmütze, Mithrasmütze): http://www.google.at/imgres?q=phryg...6&tbnw=221&start=0&ndsp=18&ved=1t:429,r:2,s:0 Verwendung: Von den Phöniziern des 6. JH BC bis zur franz. Revolution und tlw. sogar bis heute -thrakische Mütze bzw. medische Tiara (hier der Nachbildungsversuch von Andi): http://triballi-thrakoi.heimat.eu/neu/galerie/Thraker/Bild05.JPG Verwendung: ca. 6. JH BC bis zum Ende des Hellenismus, bei den arsakidischen Parthern und den frühen Sassaniden auch noch in abgewandelter Form zu sehen (bspw. "arming cap" of Dura Europos) -skythische Mütze die in abgewandelter Form bei fast allen eurasischen Reiternomaden bis heute Verwendung findet (Abb. Abrollung einer der Kul Oba Vasen, datiert ca. um 400 BC Ukraine): http://www.gutenberg.org/files/17328/17328-h/images/111.jpg

 

[Wilfried]

tja Ulrich , so kanns gehen, was gut ist bleibt oder kommt ganz schnell wieder. So auch diese Mütze. Aber in Leder muß die ja kalt sein

 

[Jungraban]

Wilfried: nicht unbedingt. Ziegenleder zB ist gar nicht kalt und trägt sich sehr angenehm.

 

[Ulrich]

Ziegenleder zB ist gar nicht kalt und trägt sich sehr angenehm

Die vom Tollund-Mann war aus Schafsleder :hammel

 

[Ulrich]

-phrygische Mütze (Schlumpfmütze, Mithrasmütze): http://www.google.at/imgres?q=phrygische…=1t:429,r:2,s:0 Verwendung: Von den Phöniziern des 6. JH BC bis zur franz. Revolution und tlw. sogar bis heute

Ein ganz klares Jein! Unter Sachsendarstellern ist es umstritten, inwieweit diese Mütze überhaupt bei den Franken und Sachsen oder sogar Angelsachsen, getragen wurde. Der Stuttgarter Psalter entstand erst zwischen 820 und 830. Und das nicht in Stuttgart, sondern im Kloster St. Germain (Frankreich). Hier ist es so, dass die Träger einer solchen Mütze damit als "Fremde" gekennzeichnet sind. (Z.B. die heiligen drei Könige). Wikipedia meint noch weiter dazu: In angelsächsischen Schriften des 10. und 11. Jahrhunderts finden sich Abbildungen, die anscheinend Krieger mit phrygischen Mützen oder Helmen darstellen. Jedoch gibt es für deren tatsächlichen Gebrauch in frühmittelalterlichen Westeuropa keine weiteren Hinweise. Statt dessen erscheint es möglich, dass es sich bei den Abbildungen um missverstandene Kopien oder antikisierende Rückgriffe auf byzantinische und römische Quellen handelt. Ich habe noch keinen Beleg dafür gefunden, dass die Sachsen eine phrygische Mütze getragen haben. Deshalb kommt sie in meiner Darstellung auch nicht zur Anwendung.

 

[Wilfried]

So, damit wir wissen , wovon man bei "phryischen Mützen" normalerweise spricht http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Phrygian_cap.svg&filetimestamp=20060615084748 Die unterscheidet sich ja nun deutlich von denen in den Miniaturen, die in der MA-Szene so betitelt werden. Und für die es eben wohl keine Realien als Belege gibt. (und heute als Alltagsbekleidung kaum Bildbelege in der Literatur ) Die Dinger in den Miniaturen sehen eben aus wie Pudelmützen, aber man spricht ja auch nicht von Strümpfen, sondern von "Beinlinge mit Fußteil" und von "Thorsberghose", obwohl das ja nun ne Strumpfhose ist. Es gibt da noch viel mehr Beispiele

 

[Jungraban]

Hier ein Bild aus der Ottonik.

Evangeliar Ottos III. um 1000 Obwohl die Mütze hier schon sehr schlumpfig aussieht

 

[Rotschopf]

Lässt sich herausfinden, was auf dem Bild dargestellt werden soll? Ich hab nämlich das Gefühl, als würden die absichtlich diese Kopfbedeckungen aufgesetzt bekommen haben, um sie als fremde oder Angehörige einer bestimmten Kultur zu kennzeichnen, eine Praxis, die sich in sehr vielen mittelalterlichen Abbildungen entdecken lässt. Es könnte in diesem Fall auch eine Form des jüdischen Spitzhutes sein (ein komisches spitzes Hütchen wird in der Mehrheit der mittelalterlichen Kunstwerke für Juden als Kennzeichung benutzt).

 

[Jungraban]

Das Bild zeigt die Belagerung Jerusalem s durch die Heiden.

 

[Rotschopf]

Joa, dann muss man dazu ja nicht mehr viel sagen. Das sollen Heiden sein, also haben sie auch das am Kopf, was man im Mittelalter als heidnische Kopfbedeckung verstand. Kein Beleg für europäische mittelalterliche Kleidung des Alltags leider.