Hast du zufällig den Link oder Titel dazu parat? Ein diesbezüglicher Kaptorga-Beitrag würde mich interessieren. In einer Gesellschaft können Denk- und Verhaltensmuster m.E. schon über viele Generationen hinweg vererbt werden (womit ich jetzt aber nicht auf die schwedischen Väter in Elternzeit anspielen will
).
Ich versuche mein Anliegen mal ausgehend von der Fragestellung zu beschreiben, die mich bewogen hat, die Aussage von Hendrik – "Crossdressing und/oder Transgender ist für die Gesellschaftsformen des Frühmittelalters sehr unwahrscheinlich." – zu hinterfragen. Als ich mich vor einer Weile mit der Debatte um das Birka-Grab Bj.581 befasst habe, kam in mir die Frage auf, wie stark unsere eigenen, verinnerlichten Geschlechter- und Rollenvorstellungen beeinflussen, wie wir Funde und Quellen interpretieren und wie stark unser Bild der mittelalterlichen Gesellschaften davon beeinflusst ist. Seitdem versuche ich herauszufinden, welche Fakten und Schlussfolgerungen bestimmten Ansichten über das Mittelalter zugrunde liegen und in welchem Maß unsere heutigen bzw. von den heutigen Vorstellungen aus rückwärts extrapolierte Geschlechter- und Rollenvorstellungen eingeflossen sind (Erklärung dazu folgt weiter unten). Ein Beispiel dafür, wie die Geschlechter- und Rollenvorstellungen einer Person ihre Interpretationen und Schlussfolgerungen beeinflussen können, sehe ich in der ursprünglichen Klassifizierung des Birka-Grabs: Da das Grab reich mit Waffen bestückt war, wurde gefolgert, dass es sich bei der bestatteten Person um einen Mann und Krieger gehandelt haben muss. Beide Schlussfolgerungen haben sich mittlerweile als bereits vom Ansatz her unhaltbar erwiesen. Vermutlich kam man zu der ursprünglichen Interpretation, weil es für die Archäologen im Jahr 1878 aufgrund ihrer eigenen Geschlechter- und Rollenvorstellungen einfach nicht denkbar war, dass eine Frau mit Waffen bestattet worden sein kann und dass ein mit Waffen bestatteter Mann auch etwas anderes gewesen sein kann als ein Krieger. Für uns sind solche Ideen heutzutage kein Problem mehr. Ich fürchte dennoch, dass uns sehr leicht ähnliche Fehler unterlaufen können. Unsere Geschlechter- und Rollenvorstellungen sind nach wie vor zutiefst von binärem Denken geprägt: Es gibt Mann und Frau – und alles was davon abweicht ist außerhalb der Norm. Diese Denkweise haben wir so sehr verinnerlicht, dass wir uns ihrer normalerweise gar nicht bewusst sind. Wir sehen gewissermaßen alles durch eine "binäre Geschlechter-Brille", ohne überhaupt zu merken, dass wir sie aufhaben. Das wird zum Problem, wenn wir uns mit fremden Kulturen befassen, insbesondere dann, wenn deren Geschlechterordnung nicht aus den gleichen Wurzeln entstanden ist wie die unsrige. Wie ich in Post 1 gezeigt habe, dürfen wir beim Blick auf andere Kulturen nicht davon ausgehen, dass unsere binäre Geschlechterordnung die Norm oder auch nur die wahrscheinlichste Variante ist. Wenn es um unser Bild von mittelalterlichen Geschlechter- und Rollenvorstellungen geht, erscheint es mir oftmals so, als werde versucht, ausgehend von unserer heutigen Denkweise in der Zeit rückwärts zu extrapoliert. Als würde man gleichsam eine Gerade durch 2 bekannte Punkte ziehen – die heutigen Vorstellungen und bspw. die sehr viel strengeren im 19. Jahrhundert – und diese Gerade dann bis ins Mittelalter zurückverfolgen. Dies halte ich insbesondere dann für problematisch, wenn es um heidnische Kulturen – wie die der keltisch- und germanischstämmigen – geht, die nicht auf der griechisch-römischen und jüdisch-christlichen Tradition basieren. (In diesen beiden Traditionen sehe ich den Ursprung unserer heutigen Geschlechter- und Rollenvorstellungen.) Die Genderforschung kommt hinsichtlich Geschlechterrollen zu folgender Grunderkenntnis: "Der kulturelle Aspekt der Geschlechtsrollen ist sehr breit gefächert. Auch wenn Haupttendenzen erkennbar sind, sind doch fast alle Möglichkeiten der kulturellen Aufgabenteilung irgendwo und irgendwann praktiziert worden." (Quelle: Wikipedia – "Geschlechterrolle")(Mit meinen Beispielen von Kulturen mit 3 oder mehr Geschlechterrollen wollte ich lediglich diese Erkenntnis verdeutlichen.) Das heißt für mich: Wenn ich mich mit einer fremden Kultur befasse, zu der ich keine Informationen hinsichtlich der Ursprünge ihrer Gechlechterordnung habe, dann muss ich zunächst einmal davon ausgehen, dass alles, was es irgendwann und irgendwo schonmal gegeben hat, grundsätzlich infrage kommt und nicht von vorneherein als unwahrscheinlich ausgeschlossen werden kann. Die Eingrenzung kann erst aufgrund von Funden und Quellen über die jeweilige Kultur und ihre Ursprünge erfolgen. Anders gesagt: genausowenig, wie ich anhand christlicher Traditionen ohne weiteres Rückschlüsse auf die Glaubenswelt früherer, heidnischen Kulturen ziehen kann, darf ich auf Basis dessen, was in unserer Geschlechterordnung als "innerhalb der Norm" gilt Rückschlüsse darauf ziehen, was in einer anderen Kultur als "innerhalb der Norm" gegolten hat. Das schwierige ist, dass wir die Geschlechter- und Rollenvorstellungen unserer Gesellschaft derart selbstverständlich verinnerlicht haben, dass wir meist gar nicht merken, wenn wir sie automatisch auf Gegebenheiten anwenden, bei denen dies zu Fehlschlüssen führen kann. (Und obwohl ich mich jetzt schon eine Weile lang recht intensiv mit der Thematik befasse und langsam zu differenzieren lerne, falle auch ich immer wieder unbewusst in die verinnerlichten Denkmuster zurück. ^^ ) In einem weiteren Beitrag möchte ich noch auf einige Punkte eingehen, bei denen offenbar nach wie vor Missverständnisse vorliegen, und versuchen, diese aufzuklären. Dazu schonmal ganz kurz:
Damit ist tatsächlich das gleiche gemeint. An der Stelle im Wiki-Artikel war glaube ich nur gemeint, dass beide Begriffe synonym Verwendung finden.
Auch hier liegt noch ein Missverständnis vor. Ich arbeite gerade noch an einer diesbezüglichen Erläuterung. In Kürze gibt’s also mehr dazu… So weit für den Moment. Ich hoffe, ich konnte mein Anliegen verdeutlichen und auch dass es mir gerade nicht darum geht heutige feministische oder genderqueere Geschlechtervorstellungen auf das Mittelalter anzuwenden. MfG Ilka :bye01
Vielen Dank! Hab's gefunden: https://www.patreon.com/posts/birka-grab-581-25396292 Muss mal schauen, ob ich mich dafür auch mal bei Patreon anmelde. Kannte die Seite noch nicht, sieht aber sehr interessant aus. Leider scheint's den Podcast nicht auf Youtube zu geben. Ich kenne jedoch ein Kaptorga-Video, bei dem es um das gleiche Thema geht: [media]https://m.youtube.com/watch?v=8MO19IGbiJw[/media]
An diesem Ausgangspunkt der Diskussion war meine Hoffnung, als Antwort einen kleinen wissenschaftlichen Vortrag über die Wikingerkultur und ihre Geschlechterordnung zu bekommen und weshalb man aufgrund von Funden und Quellen die Möglichkeit von Crossdressing bei Männern (darum ging es in dem Textabschnitt) in der damaligen Gesellschaft als sehr unwahrscheinlich einstufen kann. Damit hätte ich einen weiteren Bereich meiner oben genannten Untersuchung (Welche Fakten und Schlussfolgerungen liegen bestimmten Ansichten über das Mittelalter zugrunde und in welchem Maß sind unsere heutigen bzw. von den heutigen Vorstellungen aus rückwärts extrapolierte Geschlechter- und Rollenvorstellungen eingeflossen?) abhaken können. Meine 'Befürchtung' war, eine Antwort und Argumentation aufgrund unserer eigenen binär geprägten Geschlechter- und Rollenvorstellungen zu bekommen, was dann tatsächlich der Fall war. (Absolut nicht böse gemeint! Dieser Fehler unterläuft uns allen vermutlich nur zu leicht.) Aber andererseits ist so nun eine äußerst spannende Diskussion zu ebendieser Problematik entstanden. :thumbsup:
Diese Entwicklung hier ist relativ neu; das Rollenverständnis hier war lange sehr konservativ. So gehörte Schweden, das 1921 das Frauenwahlrecht einführte, zu den Nachschlenderern in Europa: Finnland, damals noch russisch, machte 1907 den Anfang, dann folgten Norge 1913, Danmark 1915, Holland und Russland 1917, und die meisten Staaten 1918.Tschechoslowakei 1920, dann erst kamen wir 1921, und noch später Spanien 1931. Zu dem Zeitpunkt gab es hier ein ausgesprochen paternalistisches Menschenbild (folkhemmet mit den Einwohner als Kinder und dem gütigen Landesvater (!) als Führer des Staates, der die Bürger vor Unbill schützt als common sense. Nix mit 1100 Jahre, eher 80. Mit dem Ende des zweiten Weltkriegs begann die Abkehr von Deutschland und in den 60er- 80er Jahren bekamen dann Ansichten zunehmend Gewicht, die eher von Säkularität, Individualismus und schliesslich (das ist die neueste Entwicklung) Feminismus geprägt waren. Dann kamen die 90er, die Zinskrise unter Bildt, die Devalvierung der Krone und unter Persson schliesslich die Demontage grosser Teile des Sozialstaates wegen der hohen Staatsverschuldung ("den som är i skuld är icke fri"). Derzeit ist die hiesige Gesellschaft eine Gesellschaft in der Krise und im Umbruch, das Vertrauen in die eigenen Institutionen niedriger als zuvor, 20% Rechtspopulisten im Reichstag und Regierungen, die deswegen kaum handlungsfähig sind. Niemand weiss, was kommt, aber eine ungebrochene Tradition, was die Sicht auf die Frauen und die Geschlechterrollen betrifft, gibt es nicht und hat es nicht gegeben; in den Landschaftsgesetzen, soweit sie überliefert sind, konnte eine Frau sowohl mit als auch ohne Zustimmung verheiratet werden und wenn ein Mädchen entführt wurde, dann konnte das in bestimmten Teilen des heutigen Nordens einfach dadurch straffrei werden, dass der Entführer bestimmte Summen zahlte. In manchen Landschaftsgesetzen wurde unterschieden, ob die Frau freiwillig mit dem "Entführer" gegangen war oder nicht, aber lange nicht in allen. In Deutschland gibt es so eine romantisierende Haltung zu unserem Land, aber ich kann euch versichern: es ist ein reiches, gut funktionierendes Land, genau wie Deutschland, aber es hat auch seine Probleme, genau wie Deutschland. //M
Ich gehe davon aus, dass sich von der Wikingerzeit aus gesehen spätestens mit der Christianisierung um die Jahrhundertwende vom 10. zum 11. Jahrhundert die Geschlechterrollen (insbesondere die der Frau) in Skandinavien deutlich verändert haben.
Diese Methode hat Hendrik hier gerade noch einmal vorgeführt und daran ist aus geschichtswissenschaftlicher Sicht ersteinmal nichts auszusetzen. Zwar ohne direkte Quellennachweise, aber geschenkt. Was Du jetzt scheinbar machen möchtest, ist das Ergebnis dieser Argumentation nicht mit schlüssigen Gegenargumenten zu widerlegen, sondern die Methode an sich durch die Annahme auszuhebeln, sie sei ungeeignet, da durch unser zeitgenössisches binäres Geschlechterdenken geprägt. Das geht insofern nicht, als dass Hendrik in dieser Hinsicht gar nicht wertend argumentiert und auch der aktuellen Methodik der Geschichtswissenschaften folgt. Man kann aber nicht die Methode kritisieren, nur weil keine eigenen stichhaltigen Argumente vorhanden sind. Und dein letztes Argument, dass es Menschen, die sich irgendeinem anderen Geschlecht als ihrem biologischen zugehörig fühlen, überall gab, ist weder bestreitbar, noch beweisbar, bis wir dazu wirklich spezifische Quellen finden. Solange wir davon kein explizites Zeugnis haben, werden wir niemals wissen, was einem vergangenen Menschen durch den Kopf ging. Da argumentiert Hendrik aber ebenfalls nachvollziehbar mit der Begrifflichkeit von Existenz und Akzeptanz. Mein Appell ist jetzt: suche dir erst einmal einen wirklich konkreten Gegenstand und stürze dich in die Quellenforschung.
Jain ("geschenkt"): Hendrik argumentiert aufgrund von Annahmen über menschliches Verhalten, die er aus sich selbst heraus als logisch empfindet. Ich kann dem aber Erkenntnisse aus der Genderforschung entgegenhalten, die die Allgemeingültigkeit dieser Annahmen widerlegen.
Es geht mir ja tatsächlich um die Methode, die ich für problematisch halte, nicht um die inhaltliche Frage. Hendriks Argumentation basiert auf Annahmen, die zutreffen, wenn man unsere heutigen, binären Geschlechtervorstellungen zugrunde legt: Menschen, die weder in die Kategorie Mann, noch in die Kategorie Frau passen, stehen außerhalb der gesellschaftlichen Norm und müssen mit negativen Konsequenzen rechnen. Das ist eine Bewertung aufgrund binärer Geschlechtervorstellungen. In einem Dreigeschlechtermodell stehen solche Menschen nämlich nicht außerhalb der Norm. Somit käme ein Mensch, der aus einer Kultur mit Dreigeschlechtermodell stammt, an der gleichen Stelle zu einer ganz anderen Schlussfolgerung (die nicht unbedingt "richtiger" sein wird). Das Geschlechtermodell, in dem ich Denke, bestimmt also das Ergebnis, zu dem ich komme, wenn ich Hendriks 'Argumentations-Methode' anwende. Da die Erkenntnisse aus der Genderforschung zeigen, dass ein binäres Geschlechtermodell nicht an sich wahrscheinlicher ist als ein Drei- oder Mehrgeschlechtermodell, kann ich nicht von vorneherein auf der Basis des einen oder anderen argumentieren, sondern muss alle Möglichkeiten in Betracht ziehen.
Quelle siehe u.a. hier: https://m.bpb.de/gesellschaft/gende...elle-alternativen-zur-zweigeschlechterordnung
Das habe ich definitiv vor! Die Diskussion hat sich bloß gerade jetzt ergeben.Mein Appell ist jetzt: suche dir erst einmal einen wirklich konkreten Gegenstand und stürze dich in die Quellenforschung.
Bin dabei, bin dabei! Hab heute mal locker 8-10 Stunden dran geschrieben, unklare Punkte nachrecherchiert und bin zur Stunde immernoch dabei. Werde versuchen, zu allen Punkten Stellung zu nehmen, die du angesprochen hast.
Stimmt. Nun gehe ich aber mal naturwissenschaftlich an dieses Argument heran: Logische Grundlage: Der Umstand, dass alle Hunde Tiere sind, beweist noch lange nicht, dass alle Tiere Hunde sind. Soweit Konsens? Übertragen auf das Argument von Hendrik: beweist der (für sich offenbar ausreichend erwiesene) Umstand, dass es Frauen verboten war, Männerkleidung zu tragen automatisch, dass es auch Männern verboten war, Frauenkleidung zu tragen? 8o Rein damit wäre also Crossdressing im Geltungsbereich des genannten Gesetzes bestenfalls zur Hälfte widerlegt. Rein biologisch (Hallo, Heimspiel
) ist es anzunehmen, dass es alle möglichen sexuellen Varianten, die es heute gibt, auch früher schon gab, mit Ausnahme einiger technisch nicht umsetzbarer (Latex...). Warum? Weil es sich seit Jahrmillionen durch die Evolution zieht. Auch bei Tieren kommen Homosexualität, Bisexualität, Teleiophilie (inklusive der Variante Pädophilie), Sadismus und Masochismus etc vor. Einige sind in antiken Quellen eindeutig erwähnt und heute sind sie ebenfalls bekannt. Mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit sind sie von der Natur nicht zwischendurch für ein paar Jahrhunderte stillgelegt worden. Worum es also geht ist nicht die Frage, ob es die Grundvoraussetzungen dafür (hier: Crossdressing) gab, sondern ob es gesellschaftlich anerkannt war. Soweit sind wir ja immerhin in der Diskussion auch schon gekommen. Das ist schon mal weiter, als in vielen anderen Kreisen, wo, weil nicht sein kann was nicht sein soll, selbst die Grundlagen ja schon vehement bestritten werden. (Beispiel Pädophilie: Klassisches Bayernstammtischargument: "Dös macht ka Viech!" Ich, als Biologe: "doch...") Und nun kommt das eigentliche Problem, weshalb über die Jarhunderte die naturwissenschaftliche Wahrheit gegen die gesellschaftlichen Dogmen in der direkten Auseinandersetzung keine Chance hat und hatte und ihre Wahrheiten teils erst nach Jahrhunderten widerwillig akzeptiert werden (in manchen Kreisen auch bis heute nicht): Emotion schlägt Vernunft. Das ist so, weil in Extremsituationen für rationale Überlegungen keine Zeit bleibt und intuitiv-impulsiv gehandelt werden muss. Es ist ein Überbleibsel aus der Verhaltensevolution. Die Amygdala ist einfach entwicklungsgeschichtlich älter als der Präfrontale Kortex. (Ich möchte jetzt nicht auf die Vernetzung und Funktionen der einzelnen Gehirnregionen im Detail eingehen, die natürlich etwas komplexer sind). Aber Wahrnehmungen werden im menschlichen Gehirn zuerst auf emotionale Relevanz geprüft und dann erst dem eigentlichen Bewusstsein zur Entscheidung vorgelegt, also quasi schon vorzensiert. Sich eine rein amoralisch-logische Betrachtungs- und Analysefähigkeit anzugewöhnen ist also nicht einfach. (Beispiel Mathematik / Statistik: 5.000 Unfalltote plus 4.000 Unfalltote sind 9.000 Unfalltote; ob Unfalltote etwas Schönes sind, stand nicht zur Debatte. Die klassische Psycho-Frage "würden Sie einen Menschen töten, um 2 zu retten?" würde ich als Biologe unabhängig von der Gegenfrage, wie realistsich diese Situation nun sei und mit welcher Wahrscheinlichkeit sie aufzutreten pflegt, kurz, ob diese Frage nicht aufgrund völliger Realitätsferne vollkommen bescheuert sei, vollkommen klar beantworten: "Natürlich nicht, denn es gibt ohnehin schon viel zu viele Menschen auf der Welt." Upps, nein, ich wollte natürlich sagen: "Selbstverständlich, das Ergebnis spricht für sich. 2 : 1, unterm Strich also ein Geretteter.") Nichtnaturwissenschaftlich, aber immer noch losgelöst von sozialen Zwängen betrachtet sähe die Antwort anders aus: "Kommt drauf an, wen ich töten müsste, um wen zu retten." Ich würde, Verzeihung, nicht meine Frau töten, um zwei Leute zu retten, die ich gar nicht kenne. Soziokulturell betrachtet, also unter Berücksichtigung von dem, was ich erwarte, das von mir erwartet wird, sieht die Antwort dann abschließend so aus: "Nein, niemals, denn ich würde nie einen anderen Menschen töten. Das lasse ich dann doch lieber das Schicksal (Gott?) entscheiden." Kurz: Ich gucke lieber weg und mache gar nichts. Nun hat diese Frage natürlich nichts mit der Crossdressing-Frage des Threads zu tun. Warum führe ich sie also trotzdem an? Nuja... Man nenne mir bitte die Antwort von den dreien, die ja allesamt unterschiedlich ausgefallen sind, die nun nachweislich "falsch" ist. Man erkennt, worauf ich hinaus will?
Ich nehme an, nein.
Darob muss ich Euch leider mit mehr meiner verqueren Gedanken quälen: Das Problem bei nichtnaturwissenschaftlichen Problemen ist eben nicht die Faktenlage, sondern die Interpretation derselben. Hier: Irgendein Grabkomplex. Rein rational betrachtet muss man konstatieren: Aha, eine Frau mit Männerkram bestattet. Keine Ahnung warum, ich kenne die Umstände ihres Lebens und ihres Todes nicht, aber offenbar gab es keinen Grund, das zu verstecken. Extrapolationspotential für die damalig Gesamtgesellschaft? Ist bisschen wenig, kann ein absoluter Ausnahmefall sein von vernachlässigbarer Relevanz. Kann freilich auch zeigen, dass es wohl kein Problem war. Beides: nicht zwingend. Diskrepanz zu diversen Gesetzen: §175 (Beischlaf unter Männern) wurde offiziell auch erst 1994 abgeschafft und galt aber in der juristischen Praxis schon lange vorher nicht mehr. Kann hier also evtl. auch der Fall sein. Beweiskraft des Gesetzes damit: nicht zwingend. Fazit: In keiner Variante zwingend. Weder Pro noch Kontra. Jetzt kommt allerdings die Emotion ins Spiel: Da gibt es viele Spielarten: von "Ach wäre es nicht schön, wenn die damals schon [...] und damit bewiesen wäre, dass wir heute auf dem Holzweg sind und die damals schon viel weiter waren als wir?" bis hin zu "da sieht man mal, wie rückständig die waren, gut, dass es heute anders ist". Dazwischen beliebig viele Varianten. Nun ist jeder intuitiv versucht, sich die reinen Fakten so zurechtzuinterpretieren, dass sein Wunschmodell damit bestätigt wird. Das ist in den Nichtnaturwissenshaften auch viel leichter möglich als in den Naturwissenschaften. (Was auch der Grund ist weshalb ich, wie der aufmerksame Leser sicherlich schon bemerkt haben mag, den soziologischen "Wissenschaften" und, noch schlimmer, deren "Facebook-Wissenschaftlern" eher reserviert gegenüberstehe) Da prallen Meinungen, Vorlieben, Abneigungen, umdatierte Erwartungen und Wunschdenken aufeinander, aber selten belastbare Argumente.
Was ich getan habe, war zu hinterfragt, auf welcher Grundlage Hendrik zu der Aussage kommt, Transgender/Crossdressing sei für die Gesellschaftsformen des Frühmittelalters sehr unwahrscheinlich. Der Grund für meine Frage war, dass ich generell herauszufinden versuche, an welchen Stellen und inwieweit unser Bild von mittelalterlichen Geschlechterrollen auf Vorstellungen basiert, die eigentlich eine "auf alt getrimmte" Variante unserer heutigen Vorstellungen sind. Wäre als Antwort herausgekommen, dass es aufgrund dieser und jener Funde und Quellen als unwahrscheinlich einzustufen ist, dann wäre der Drops für mich gelutscht gewesen und ich hätte auf die Rückseite eines weiteren Puzzlestücks (aus meinem Bild vom Mittelalter) ein Häkchen gemacht. Statt dessen hat sich aus meiner Frage eine Diskussion darüber entwickelt, ob man mit Blick auf eine unbekannte Kultur gewisse gesellschaftliche Geschlechter- und Rollenmodelle als wahrscheinlicher annehmen darf als andere. Damit dreht sich die Diskussion nun um ein Anliegen, dass mir sehr am Herz liegt, nämlich dafür zu sensibilisieren, dass wir einen methodischen Fehler machen, wenn wir unsere heutigen Geschlechter- und Rollenvorstellungen einfach "auf alt trimmen" und dann in unser Bild vom Mittelalter reinkleben. Zwischenfrage: Versteht eigentlich irgendjemand, was für ein Problem ich darin sehe oder klingt das alles nur in meinem Kopf logisch? (Nein, nicht nur in meinem Kopf. Ich habe einigen Freunden und bekannten meine Gedankengänge zu diesem methodischen Fehler geschildert, um zu prüfen, ob ich mich da womöglich wirklich in was verrannt habe. Klang in deren Kopf aber auch logisch.) Ich muss allerdings gestehen, dass ich unterschätzt habe, wie schwierig diese Problematik zu vermitteln ist und erkenne nun auch, dass sich das Thema "Transgender und Crossdressing bei den Wikingern" für den Einstieg wohl nicht so gut eignet, weil es eine sehr spezielle Thematik innerhalb des methodischen Problems ist. (Grundsätzlich betrifft dieses "Methodik-Problem" aber auch die ganz klassischen Rollen von Mann und Frau und damit indirekt eigentlich jeden Darsteller.) Da wir nun schonmal hier sind, werde ich versuchen, zumindest die offenen Punkte so gut ich kann zu klären. Als nächstes muss ich jedoch einen echt peinlichen Fehler von mir korrigieren, der mir in der Hitze der Debatte unterlaufen ist. X/ Das folgende Zitat bezieht sich zunächst einmal nur auf die Rollenverteilung zwischen Mann und Frau, nicht jedoch auf ein mögliches drittes Geschlecht: "Der kulturelle Aspekt der Geschlechtsrollen ist sehr breit gefächert. Auch wenn Haupttendenzen erkennbar sind, sind doch fast alle Möglichkeiten der kulturellen Aufgabenteilung irgendwo und irgendwann praktiziert worden." Trotzdem kann ich meine Behauptung belegen, dass man unsere heutige binäre Geschlechterordnung nicht als die Norm ansehen kann: "Ethnologische Studien über Gesellschaften, in denen andere Geschlechterordnungen als die Zweigeschlechterordnung von Mann und Frau – beispielsweise in Form von Drei- und Viergeschlechterordnungen oder jenen Geschlechterordnungen, in denen neben den Kategorien Mann und Frau weitere, als alternative Geschlechter bezeichnete Kategorien vorhanden sind – finden sich weltweit: in Nord-, Mittel- und Südamerika, in vielen Teilen Asiens, in Afrika sowie in Polynesien, Melanesien und auch in Teilen Europas. Berichte über alternative Geschlechter finden sich darüber hinaus in den verschiedensten Zeitaltern der Menschheitsgeschichte von der Bronze- bis zur Neuzeit. […] Einige ethnographische Quellen verdeutlichen, dass insbesondere die gewalttätigen Expansionsbestrebungen europäischer Kolonialmächte durch die Kolonialisierung und Missionierung in den letzten 500 Jahren vielerorts Verantwortung für die Auslöschung kultureller Alternativen zu den westlich geprägten Zwei-Geschlechter-Modellen tragen." Quelle: https://m.bpb.de/gesellschaft/gende...elle-alternativen-zur-zweigeschlechterordnung
Ich sehe, hier gibt es noch etwas Verwirrung. Was die Genderforschung herausgefunden hat, ist, dass alle möglichen Varianten von Geschlechterordnungen vorkommen und grundsätzlich erstmal ähnlich wahrscheinlich sind. Von der jeweilige Geschlechterordnung einer Kultur hängt es nun ab, ob es nur zwei Geschlechter gibt – wie etwa bei uns – oder drei (oder noch mehr) Geschlechter. Menschen, die in das Schema dieses dritten Geschlechts passen und entsprechend der damit verbundenen Geschlechtsrolle auftreten, haben grundsätzlich erstmal einen Platz in der Gesellschaft und werden nicht als "außerhalb der gesellschaftlichen Norm" wahrgenommen. Der Grad der Akzeptanz und das Ansehen eines dritten Geschlechts durch die Gesellschaft kann dann wiederum von Kultur zu Kultur stark variieren und vom allerniedrigsten bis zu allerhöchstem Status reichen. Zur Verdeutlichung hier nun ein Beispiel einer Gesellschaft mit einer Fünfgeschlechterordnung (weil die Erklärung so anschaulich ist): "Die Bugikultur kennt auch fünf verschiedene soziale Geschlechter. Diese fünf Geschlechter gelten als notwendig, um die Welt in Gleichgewicht und Harmonie zu halten. Dazu gehören Makkunrai (feminine Frau), Calabai (weiblicher Mann), Calalai (männliche Frau), Oroané (männlicher Mann), und Bissu (letzteres verkörpert sowohl männliche als auch weibliche Energien (Hermaphrodit), verehrt als Schamane). [...] Alle Geschlechter werden als gegeben und natürlich betrachtet. Der Bissu vereint Aspekte von Frauen und Männern. […] Die königlichen Rituale können nur durch einen Bissu durchgeführt werden, das heißt ein Mensch, der weder Mann noch Frau ist, sondern Tribute von beiden Geschlechtern besitzt. Nur ein Bissu vermag Mittler zwischen Menschen und Göttern zu sein." Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bugis#Traditionelle_Kultur Das dritte Geschlecht in der Thailändischen Kultur – Kathoey – wird hingegen aus buddhistischer Sicht als Folge von 'schlechtem Karma' betrachtet: "Nach der Karmalehre haben Kathoey ihre Andersartigkeit infolge ihrer Handlungen in früheren Leben. Ihr Verhalten soll ihnen nicht vorgeworfen werden, da es ihnen eben bestimmt ist, so zu leben. Sie sollen eher bedauert als verspottet werden." Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kathoey Siehe außerdem: https://m.bpb.de/gesellschaft/gende...elle-alternativen-zur-zweigeschlechterordnung
Falls es in der Geschlechterordnung der Wikingerkultur ein drittes Geschlecht gegeben haben sollte, bedeutet dies quasi automatisch, dass es nicht gebannt wurde, weil es Teil der Gesellschaftsordnung war und damit innerhalb der gesellschaftlichen Norm lag. Über den Status und das Ansehen eines hypothetischen dritten Geschlechts können wir tatsächlich erstmal keine Aussage machen und müssen alle Möglichkeiten – von gerade so toleriert bis hoch geschätzt – in Erwägung ziehen. Der Kern meines Anliegens in dieser Diskussion ist, zu verdeutlichen, dass wir angesichts der Erkenntnisse aus der Genderforschung keine Möglichkeit von vorneherein als unwahrscheinlich ausschließen dürfen. Nur aufgrund von Erkenntnissen aus Funden und Quellen dürfen wir unser Bild der wikingerzeitlichen Geschlechterordnung zusammensetzen und anhand dessen dann z.B. zu der Feststellung kommen, dass nichts auf Transfrauen* als Teil der Wikingerkultur hindeutet. (*biologisch männliche Personen, die sich als Frau fühlen, so kleiden und verhalten) Noch ein Wort dazu, wie ein drittes Geschlecht in einer hypothetischen heidnischen Kultur des Frühmittelalters ausgesehen haben könnte und dass es nicht gleichbedeutend damit ist, dass nun Menschen aller Geschlechtsvarianten jenseits von Mann und Frau ihre Neigungen frei ausleben können: In Anlehnung an entsprechende Rollen in verschiedenen Kulturen mit Dreigeschlechtermodell, könnte es z.B. eine Priesterrolle gegeben haben, die nur von transsexuellen Männern ausgeübt werden konnte, die sich als Frau fühlen, verhalten und kleiden. Das Aufgabenspektrum der Person wäre dann wahrscheinlich durch die Priesterrolle vorgegeben. So ein drittes Geschlecht kann also auch einen eher engen Rahmen bilden, innerhalb dessen die betreffenden Personen ihre Neigung zumindest bis zu einem gewissen Grad innerhalb der gesellschaftlichen Norm ausleben können. Break wegen maximaler Zeichenzahl, geht gleich weiter
Doch ich ahne es und begreife, dass das tatsächlich ein Problem in unserer Diskussion sein könnte... Ich komme ja aus dem naturwissenschaftlichen Bereich (Elektroingenieur*in) und bin in sofern fachlich nicht in meinem Element. Da werd ich mal drüber schlafenzzzZZZzzzZZZzzzz.... :sleeping:
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