Durch die Epochen

[Aislyn von der Karloburgo]

Ich weiss jetzt nicht, ob dieses Thema hier gut aufgehoben ist oder eher in ein anderes gehört. Da ich aber kein anderes passendere gefunden habe poste ich es eben hier. Ich habe heute durch zufall bei einer recherche eine seite zum Thema "Trinkhörner nicht 'A'" gefunden: "Trinkhörner nicht 'A'" von der Ritterschaft zu Croionberga Dazu ist mir ein gedanke gekommen: Dem Teppich nach wurden also Trinkhörner zumindest schonmal im 11. Jhd benutzt (eventuell aber auch nur Tonkrüge in Hornform? wer weiss...). Nun kann natürlich keiner genau und zu 100% sagen wie es im MA war, dass müsst ihr wohl alle zugeben. Man kann es sich nur denken, vorstellen, interpretieren, aus von Zeitzeugen gegebenen eindrücken entnehmen etc. Jetzt gibt es die solchige faktion, die sagt "Trinkhörner nach dem 11. Jhd?! Kezerei, nieder mit dem Heuchler" (oder so ähnlich). Hintergrund dieser aussage ist, dass es in einer speziellen Zeitepoche einfach nichtmehr "in" war gewisse gegenstände zu verwenden, in meinem Beispiel oben eben das Horn als Trinkbehältnis. Aber jetzt hierzu ein beispiel aus der heutigen Zeit: Im Jahr 1840 (oder so ähnlich) wurde die erste Kamera erfunden. Im laufe der Zeit hat sich diese immer weiter entwickelt, dass sie auch Tragbar wurde usw. Mitlerweile ist die Geschwindigkeit durch moderne Technick so schnell, dass es gerade mal knapp 10 Jahre her ist, dass die analoge Kamera von der digitalen auf dem Markt verdrängt wurde. Trotzdem gibt es aber in der heutigen zeit noch leute die eine analoge Spiegelreflex Kamera benutzen, weil sie diese geerbt haben, den flair einfach besser finden oder aus sonstigen anderen Gründen. Könnte es im MA, auch wenn es auf keinerlei abbildung belegt ist, nicht auch sein, dass leute durch Vererbung, weiterreichung oder kauf an dinge aus anderen Jahrhunderten gekommen sind und diese trotz fehlender historischer Darstellung gebraucht haben, so zB Trinkhörner? Ich weiss, als erklärung auf einem Lager, wieso man als spätmittelalterlicher Darsteller denn ein Trinkhorn habe wäre das natürlich eine ziemlich schwachsinnige Erklärung. Wenn wir nicht diese ansammlungen an schriftlicher informationen im Netz haben, würden die Menschen in 100 Jahren noch wissen, dass es selbst 2010 noch leute gab, die eine analog Spiegelreflex benutzt haben, obwohl die moderne technik schon Kameras in Fingernagelgröße für sie bereit hielt? Vielleicht finden einige das Thema auch einfach nur weit hergeholt. Aber mich würde interessieren was ihr davon haltet Lg Aislyn PS: Ich bitte um entschuldigung, sollte ich irgendwelche fachinformation etwas durcheinander gebracht haben. Ich bin noch kein wandelndes Lexikon wie die meisten hier

 

[Lord Michael]

Sicher kann es sein das ein Gegenstand weiter gereicht wurde und schon vorhanden war bevor er erstmalig dokumentiert wurde. Der verantwortungsbewußte Darsteller schliesst das ja auch nicht aus aber er hält sich an nachweisbare Fakten. Wenn ein Gegenstand ab Datum X dokumentiert ist heisst es nicht das es ihn vorher zwangsläufig nicht gab aber alles was vor dem Tag X liegt bleibt Spekulation und wird deswegen von uns weitestgehend aus der Darstellung rausgenommen.

 

[simson_viking]

also ich kann mir nicht vorstellen, das aus hörnern getrunken wurde. ich mein, man kann sie für viel bessere sachen benutzen, als einfach das meiste rauszufräsen, was schon aufwendig genug ist um dann nur raus trinken zu können. also reine material verschwendung. auserdem sind die dinger einfach nur kacke. man kann sie net abstellen, da ist immer unten drin siff drin, den man schlecht rauskriegt, einfach nur zu viel umpraktisch, als das ich es als trinkbecher benutzen möchte. aber wenn es die zb in der wikingerzeit doch gab, dann würd ichs trozdem net benutzen. wie gesagt, einfach zu unpraktisch die dinger, und vorallem, dat trinkhorn ist auch nur so nen verdammter "modetrennt". jeder noch so schlecht ausgerüstete hat so nen horn. die dinger sind genau so schlimm wie die dummen steckstühle. du siehst mindesten 100000000 auf jedem markt rumstehn. geht gar net, finde ich XD ich brauch sachen, die kein anderer in dieser art hat. individuellen krams. sachen , die man kaum sieht

 

[Lord Michael]

Hörner gab es tatsächlich sogar noch später und sie hingen auch an Gürteln Nein das ist kein Witz, es gibt wohl Darstellungen bäuerlichen Lebens auf denen solche Hörner mit Deckel abgebildet sind, diese fungierten dort aber nicht als Trinkgefäße sondern als Aufnahme für Wetzsteine, die feucht gehalten werden mussten. Ich schau mal ob ich die Links noch wieder finde

 

[Aislyn von der Karloburgo]

Naja um Trinkhörner geht es mir hier eigentlich eher pärifer. Abstellen kann man sie schon, wenn man grade diese Trinhornhalter irgendwo rumfliegen hat oder auf nem Rasen sitzt, da kann man sie immernoch ins gras bohren XD Und wenn man der Seite über die A-igkeit von Trinkhörnern glauben schenken will hat man diese wohl tatsächlich mitte des 11. Jhds noch benutzt Ich meine auch mal trinkgefäße in horn form gesehen zu haben, die allerdings aus Porzelan oder Ton oder sowas gemacht waren, kann mich aber nichtmehr so genau erinnern. Aber das mit den Steinchen ist mir neu, danke für denk tipp, Lord michael

 

[Firiel]

also bis zum FMA waren Hörner zum Trinken meines Wissens nach primär Kult- bzw Zeremoniellgegenstände, also nicht gerade "Alltagsgegenstände" wie ein Trinkbecher aus Ton - aufgehoben wurden sie vielleicht von den Familien, aber für 13. Jh. gabs bereits sehr tolle Glasgefäße bzw. Tongefäße, die für deine Darstellung in Frage kommen - und es gibt KEINE Belege eines Trinkhorns im Outremer, sondern alle nur aus dem Norden! Zu Abbildungen: da gibts mehrere aus dem Einflussgebiet der Wikinger, u.a. auch eine Steingravur (?) wo ein Horn abgebildet ist. Und auch deren "Beleg" zeigt dass es sich hier um eine ZEREMONIE, kein Alltagsessen handelt Und bitte: Recherche heißt mindestens Bücher & Doktorarbeiten - nicht zweifelhafte Inhalte glauben, die noch zweifelhaftere "Ritterbünde" faseln... da reicht ein Blick aufs Gruppenbild um deren Wissenstand zu erahnen! 8)

 

[Lord Michael]

Den Tipp gab ich aber nicht damit jeder Dödel jetzt eine Erklärung für sein Trinkhorn am Gürtel hat Ob das Trinkhorn auf dem Bajeux Teppich tatsächlich zur Ausstattung gehörte oder ob es mit eingebracht wurde als Bild für etwas ganz anderes, wir werden es wohl nie erfahren. Man darf nicht vergessen das diese Abbildung kein Foto ist, das eine Momentaufnahme zeigt. Sie entstand Jahrzehnte später und basiert nur auf Erinnerungen und Wünschen die der Auftraggeber äusserte. Sie kann Anhaltspunkte liefern aber ich sehe sie nicht als "Beweis" an. Die Frage, die mich jetzt interessiert: Warum fragst du? Muss jetzt auf Biegen und Brechen doch eine Erklärung her damit man sein Horn doch mitschleppen kann? Diese tönernen Hörner hab ich auch schon gesehen aber das war auf einem Markt am Metstand und der ist als Quelle unzureichend auch wenn der Met in Strömen läuft

 

[Aislyn von der Karloburgo]

Wie gesagt geht es mir nicht um die Hörner, sondern um die frage, ob es im MA nicht hätte sein können, dass leute dinge aus anderen Epochen und Jahrhunderten benutzen, noch lange nach der Zeit in der es "inn" war, einfach wegen, was weis ich, funktionalität, vielleicht fanden sies optisch schöner, ich hätte jetzt auch zB die Gugel und das Chaperau nennen können, oder sowas... (mir fällt leider nur grade nichts ein buhu ;( ) Ich selbst hatte mal ein Horn, das habe ich aber meinem Freund geschenkt, da ich mir das mal auf einem Festival gekauft habe, da mir das rumschleppen von diesen biligen plastikgläsern zu doof war und tonbecher mit pfand sowieso immer bei uns verloren gingen. Damals war ich aber so sehr MA-A gekleidet wie ein Politiker auf einer Larp-Convention... Naja wie gesagt um Trinkhörner ging es mir garnicht, immerhin gibt es zu Trinkhörnernund deren A-ness ja schon genug themen Und das mit dem Tipp meinte ich eher, dass ich meinem Freund aus dem Horn eventuell mal ein behälter für wetzsteine wie du sagtest machen könnte, wenn ich *in firiels richtung kuck* genug recherchiert habe

 

[Firiel]

Vielleicht. Sammler gabs aber sicher schon damals Und Familienerbstücke ebenfalls. Nur landeten die wohl damals wie heute in ner Truhe und verstaubten dort

 

[Ulf]

Trinkhörner am Gürtel eigen sich auch ganz toll als Seitenköcher für Pfeile. :groehl

 

[Aislyn von der Karloburgo]

Das sind dann aber krumme pfeile

 

[2252]

ich habe eine Abbildung gesehen, wo in einem Horn am Gürtel ein Wetzstahl für eine Sense untergebracht war

 

[2737]

Grüne Glastrichtergefäße, die entfernt an ein Trinkhorn erinnern, spuken bei mir auch noch im Kopf herum, weis aber nicht mehr, wo und wann die her sind . Ich würde es mal so sagen, etwas weiter ab vom unseligen Trinkhorn. Ein Gegenstand verliert seine Wirkung ja nicht über die Zeit. Noch im Balkankonflikt mitte der 90er wurden deutsche MP 40 aus dem 2. Weltkrieg verwendet. Einfach, weil die Bestände noch da waren und die Waffen noch heute töten können. Dennoch würde keine moderne Armee der Welt eine solch antiquierte Waffe regulär einsetzen. Es hat einfach eine Weiterentwicklung stattgefunden und jeder der bei Verstand ist und die finanziellen Mittel hat, wird sich auch nach aktuellen Maßstäben ausrüsten. Puristen und Sammler gibt es zwar immer wieder, aber sie stellen einfach nicht repräsentativ die Masse dar, die nunmal den aktuellen technischen Stand widerspiegelt.

 

[Ragnar Ormenwolf]

Hm. Also wenn man den Eröffnungspost so liest, kann man aber schon sehr deutlich den Eindruck gewinnen daß das Trinkhorn im Vordergrund steht. Wie der Lord schon bemerkte, es fehlt irgendwie die Motivation für die Frage...

 

[2252]

möglicherweise läuft das dann auf eine: Wenn hätte..dann wäre - Diskussion hinaus

 

[Ragnar Ormenwolf]

Sollte das der Fall sein, dann machma halt dicht

 

[Perchta]

Zu Trinkhörnern: Soweit ich weiß, hat man an Trinkhörnern ja praktisch nur kostbar verzierte gefunden (also mit Silberbeschlägen etc.). Würde nicht allein das schon dafür sprechen, daß es sich dabei nicht wirklich um einen Alltagsgegenstand gehandelt hat? Auch die Szene auf dem Teppich dürfte ja wohl eher einen offiziellen Empfang mit entsprechendem Zeremoniell darstellen und kein privates Besäufnis (wenn die privaten Besäufnisse auch alle drin wären, hätten sie den Teppich wahrscheinlich noch um einiges länger machen müssen...) Mir fällt bei den Hörnern als Vergleich immer das Füllhorn aus dem antiken Mittelmeerraum ein, als Symbol für Wohlergehen und Überfluß. Andererseits sollen die Herren Germanen ja gelegentlich sowieso aus den widerlichsten Dingen getrunken haben (siehe die Sage um Rosamunde und Alboin). Aber auch das würde für einen Gegenstand sprechen, der nur zu besonderen Anlässen benutzt wurde. Daß grundsätzlich ab und zu Gegenstände auch noch "nach ihrer Zeit" benutzt wurden, halte ich eigentlich für sehr wahrscheinlich. Ich habe gerade heute Nachmittag im Museum ein Elfenbeintäfelchen aus der Spätantike bewundert, das seinen Weg in einen karolingerzeitlichen Buchdeckel gefunden hat. - Die Frage ist eher, wie sinnvoll es ist, solche Ausnahmen einem unschuldigen und von keinerlei Zweifel geplagten Publikum vorzusetzen (in diesem Fall: mir ). Du weißt dann vielleicht, daß du Stück XY nur deswegen noch trägst oder benutzt, weil es ein gehegtes Erbstück von der Patentante deines Großonkels mütterlicherseits ist. Ich weiß das nicht. Ich denke dann, das ist normal so.

 

[Ragnar Ormenwolf]

Soweit ich weiß, hat man an Trinkhörnern ja praktisch nur kostbar verzierte gefunden (also mit Silberbeschlägen etc.).

So wie hier z.B.:

Historisches Museeum Stockholm

 

[Wulfson]

Also das mit den Trinkhörnern aus Keramil und Glas und so geht meines Wissens auf die romantische Phase des 19. Jhds. zurück, da wo halt die Germanen noch Flügel an den Helmen hatten und eh, grundsätzlich, mit nacktem Oberkörper und Kaiserschnäuzer rumliefen... waren halt noch echte Kerle Zum eigentlich Topic: ETWAS später geht eigentlich immer, damit mein ich so 10-20 Jahre, das lässt sich meist gut mit auftragen erklären, desweitern ist es oft auch eine Frage der Verbreitung. Die Schaller gabs in Italien halt vieeeel eher als z.B. in Schlesien. Viel schlimmer is früher, das geht so gut wie nie, ausser halt wieder die regionalkiste aber dann bitte belegt. Bei Rüstteilen isses nochmal ne andere Kiste als bei Kleidung, da meist teurer. Helme z.B wurden oft einfach nur angepasst wenn es um eher modische erscheinungen ging. Manche Hirnhaube oder Schaller aus der Burgunderzeit wurde umgearbeitet teils noch ca. 150 Jahre später von Schützen im 30-jährigen Krieg getragen. Das aber z.B. noch geschwänzte Beinlinge im 30-jährigen getragen wurden ist schon fast absurd zu nennen. Ich hoffe meine Überlegungen sind klar. Gruß, Wolf