ein kleines essay über die interpretation von fechtquellen und das eine oder andre mehr

[thorsten]

hallo, ein kleines essay, auf das ich auf diesem weg verweisen möchte: http://www.krifon.de/essays/paraden/

 

[Merc]

Ein wirklich gutes Essay, danke für's teilen. Ich kämpfe seit Jahren gegen Leute an, die mit den Fechtbüchern auf entweder-oder-Basis argumentieren... entweder es steht im Buch, oder es ist kein historisches Fechten. Tatsache ist nunmal, dass die Fechtbücher, die wir heute noch tradiert oder als Überreste haben, keine Kompendien sind, die Anspruch auf vollständigkeit erheben. Das wäre so, als wenn ich mir in 500 Jahren ein Fachbuch über C++ von 2013 ansehe und denke, dass das alles ist, was zu dem Zeitpunkt informationstechnisch bekannt war... MfG Torben

 

[Skelkur]

naja ist aber genauso gelagert wie mit authentischer kleidung,ausstattung ö.ä wir haben die Fechtbücher (eine menge sogar) und die sind wenn man es in der gesammtheit sihet doch recht ausführlich und lückenlos.somit kann man die techniken recht gut rekonstuieren (interpretieren). klar sieht ein stück ausm Danzig bei dir wohl ein wenig anderst aus wie bei mir, und bei thorsten dann auch nochmal völlig anderst, aber was alle 3 techniken gemeinsam haben werden ist der grobe ablauf.(als beispiel aus ner darstellung eine tunika sieht im groben zügen immer gleich aus nur die persönlcihe interpretation macht sie unterschieldich) das problem kommt jetzt auf wenn man sagt die technik geht nicht, also ich mach lieber ein unterhau statt des sturzhau , weil die waren ja nicht doof damals dann sind wir genau bei dem probelm was wir hier sonst auch habe. weicht man von den qullen der fundlage ab und ersetzt es durch eignene vermutungen oder argumenten hat es nixmehr mit historisch korrekt zu tun also wer behauptet er macht HF nach deutscher schule (ist ja sowieso ein breites feld mit viel spielraum) muss er sich auf die quellen stützen und kann nicht machen was er will.Nennt man es nur schwert kampf darf man auch die komplette zeit das schwert nur an der parierstange halten

 

[3091]

Ich sehe die techniken eher wie einen Werkzeugkasten mit vielen - nach und nach - zu öffnenden Unterfächern. Kasten "Oberhau kommt angerauscht"... ich öffne das fach meiner Wahl (z.B. "Zwerchhau"). Dieses "Fach" kennt aber auch mein Gegner (und wartet darauf?!), weil er weitere "Fächer" zu genau diesem Zwerchhau hat... usw usf. Insofern ist´s Sache des Fechters, sich solche Fächer anzutrainieren, um möglichst intuitiv darauf zurückzugreifen. Reines Stückefechten ist vielleicht eine Möglichkeit des Drilltrainings und lässt schmucke Elemente in eine Choreo einfließen... freies Fechten ersetzt das m.E. niemals. Wir arbeiten daran... schon lange. Und "spielen" immer ein bisschen bei jedem Training.

 

[Skelkur]

ok etwas schelcht ausgedrückt von meinerr seite bin ja selber verfechter des freikampfes im HF sagen wir es so wenn ich statd eines zorhaus einen irren hollywood move ein bewegungsablauf aus dem kendo o.ä nehme dann mach ich kein HF mehr. ist auch nciht schlimm so lange ich das nicht als solchesausgebe hoffe es wurde klarer was ich meine

 

[3091]

Da seh ich "HF" etwas anders und lockerer... Alles was effektiv ist, mich nicht "aufmacht" (also dem Gegner keine Blößen bietet) und den Gegner trifft ist okay. Ob das nun einen belegten Namen hat oder in Texten beschrieben wird, ist mir nicht wichtig. Es ist für mich deshalb ja auch "Fechtkunst"... Also das Gegenteil von Zuse: 90% Inspiration und 10% Transpiration.

 

[thorsten]

Weil die Kunst den Fürsten und Herren, den Rittern und gemeinen Soldaten gehört, und damit diese Kunst von jenen erlernt und beherrscht, zugleich aber nicht von jedermann vernommen und verstanden werden soll, hat er, Liechtenauer, dieselbe mit verborgenen und verschlüsselten Worten aufschreiben lassen. Dies ist wegen der leichtfertigen Fechtmeister geschehen, die ihre Kunst geringschätzen,

 

[thorsten]

ich finde das passt auch ganz gut zum thema http://www.krifon.de/essays/historikerblick/historikerblick.shtml

 

[Merc]

@Skelkur: FechtKUNST ist genau das: eine Kunst. Ich bin mal provokativ und bringe nun eine Aussage, die ich anschließend begründen werde: Kein Mensch hat je, und konnte je, Fechten wie Liechtenauer - ausser Liechtenauer. Selbes gilt für alle anderen Meister, bis in die heutige Zeit. Klingt blöd, nicht? Ich behaupte aber, man kann nur nach den Meistern LERNEN (und sich teile davon aneignen) - nicht nach ihnen KÄMPFEN. wenn man sich im (Wett-)kampf befindet, glaube ich nicht, das irgendwer darüber nachdenkt, wie denn nun der liebe Herr Liechtenauer oder Talhoffer nun dies oder das gemacht wurde - a lá "was würde Jesus tun?" Nun wird man sicher das gelernte anwenden - und vieles tun, wie es in den Fechtbüchern steht, wenn man nach ihnen gelernt hat - schließlich ist das auch Sinn des Übens - Die Bewegungen und Abläufe zu studieren und schnell abrufbar zu machen. Eine Aktion kann dementsprechend wohlüberlegt und abgewogen sein - die Reaktion jedoch geschieht intuitiv - hier hat man keine Zeit, abzuwägen und die Meister um Rat zu fragen. Im besten Falle entspricht die Reaktion natürlich dem, was man gelernt hat - aber WAS von dem gelernten, das kann man nicht kontrollieren. EIn kleines Beispiel: Ich habe letztes Jahr ein Stockkampfseminar besucht (nicht allzu ernst, allerdings auch nicht albern - die richtige Waage zwischen Spass und Sinn). Nun habe ich nie zuvor einen Stock als Fechtwerkzeug in der Hand gehabt. Während ich die Aktionen schnell lernen konnte, habe ich die Reaktionen zum größten Teil intuitiv gewählt - inspiriert durch meine bisherigen Schwertkampferfahrungen. Schnell merkt man dann, was funktioniert, und was nicht. Jetzt behaupte ich, dass, von absoluten Meistern abgesehen, sich keiner bewusst im Kampf für eine bestimmte Schule oder bestimmte Parade oder Versatzung entscheiden kann - man schöpft intuitiv aus seinem Repertoir. Jemand, der bereits lange japanischen Schwertkampf ausübt, wird diese Techniken im europäischen Fechten nicht aus seinem Repertoir verbannen können - weil er es nicht bewusst kontrolliert. Dafür geht ein Freikampf zu schnell. Auch ein Mittelalterlicher Kämpfer kann also kein reines, spezielles Repertoir haben - ausser er wurde von allen Lerneinflüßen (Trainingskämpfen, Improvisation, freies Üben) ausser dem primären Isoliert. Es gibt also, meiner Meinung nach, einen primären Lerneinfluß (zB Fechthandschriften oder ein Fechtlehrer), aber etliche, unkontrollierbare sekundäre Lerneinflüße. Und diese Sekundäreinflüße machen einen nicht schlechter - sie steigern die eigenen Fähigkeiten und vergrößern die Chancen und Möglichkeiten. Wenn man also nicht gerade Liechtenauer selbst oder einen seiner direkten Schüler darstellt, ist reines Liechtenauerfechten genauso unhistorisch wie Hollywood - weil jeder Fechter durch etliche Quellen beeinflusst wird. Es soll sich bitte keiner angegriffen fühlen - dies ist meine persönliche Stellungnahme zu einem Diskussionsthema - und natürlich ist mir bewusst, dass einige Sätze hier gezielt überspitzt gewählt sind, um meinen Punkt zu verdeutlichen. Ich zähle mich selbst zu den ambitionieren Fechtern, die sich auch für die Fechthandschriften interessieren und versuchen, die Techniken daraus abzuleiten. [Ironie] Dennoch werde ich nie auf eine Möglichkeit, die ich sehe, verzichten, nur weil ein Fechtlehrer vor 500 Jahren eine Seite verbummelt hat, auf dem mein toller "Quer in den Kopf"-Hau gestanden hätte [/Ironie] MfG Torben