Einfach Irre

[Friedensdaube]

Man bedenke den psychologischen Effekt bei einer Auseinandersetzung: Ein starker, treffsicherer Pfeil, der irgendwo in den Reihen jemanden ausknockt, oder ein Hagel von Pfeilen überall. Zwar nicht so Zielgerichtet, aber es kann immer was ins Auge gehen...

 

[Jungraban]

Pfeile sieht man fliegen. Ein Blei macht rums und es ist da. Ehrlicher Weise muß man mal sagen, das die hoch Zeit von massiven Pfeilbeschuss relativ kurz war. Schnell hatte man sich darauf eingestellt und gelernt außer Reichweite zu bleiben oder die Bogenschützen zu binden.

 

[Agroman]

Ja, wir haben inzwischen verstanden, dass du Schleudern toll findest, du musst nicht ständig betonen, was die Schleuder doch alles besser kann als der Bogen, zumal es noch nichtmal das ursprüngliche Thema das Threads ist... Und es gibt scheinbar Gründe dafür, dass viele Kulturen, welche mit massivem Einsatz von Bögen militärische Erfolge erzielt haben, nicht stattdessen auf die Schleuder gesetzt haben. Im hohen und späten Mittelalter fand man Schleudern hauptsächlich nur noch als Waffen der Hirten. Außerdem, was bringt dich zu der Behauptung, dass die militärische Hochphase massiven Pfeilbeschuss kurz war? Das stimmt nicht. Erstens mal gab es viele Kulturen, die auf verschiedenste Weisen und in allerlei Epochen auf Derartiges setzten. Desweiteren einige Beispiele: Der englische Kriegslangbogen, der Warbow, war gut 120 Jahre lang eines der wichtigsten militärischen "Werkzeuge" der spätmittelalterlichen Engländer und wurde auch in den Phasen vor und nach der wirklichen "Glanzzeit" noch sehr aktiv militärisch verwendet. Zahlreiche Nomadenkulturen des Ostens waren jahrhundertelang für den exzessiven Gebrauch des Kompositbogens bekannt, ebenso wie die Türken und Chinesen. P.S.: Bögen halten bei sehr hohen Zuggewichten nur dann weniger lange, wenn das Material qualitativ nicht ausreicht, um der Belastung dauerhaft standzuhalten, und das ist leider häufig der Fall, das bezieht sich jetzt besonders auf Holzbögen. Bei richtig hochwertiger, extrem feinringiger Eibe, wie man sie heute kaum noch findet, überdauern auch sehr starke Bögen recht lange, wenn sie gut gebaut sind.

 

[Jungraban]

Das Thema war und Ist "einfach Irre" Dabei geht es um das generelle schnell schießen. Ob nun mit Bogen oder Schleuder. Und es ist nicht wahr das Schleudern im hoch und spämi nur noch von Hirten praktiziert wurde. Da solltest Du Dich mal ein wenig besser informieren. Man findet beide immer mal wieder in Kombination. Auch im Spämi. Selbst später noch. In Spanien und auch Schottland. Keine Frage das der Bogen ein herausragende milit. Bedeutung hatte. Aber er wird deutlich mit Legenden belegt. Das fängt mit der Treffgenauigkeit an und hört mit der Reichweite auf. Viele dieser Geschichten lassen sich durchaus beweisen, viele aber eben auch nicht. Und englische Langbögen hatten durchaus ihre Zeit. Das hatte die Armbrust aber auch. ( Bolzenfunde in Soest) Und selbst sehr feines und gewässertes Eibenholz hilft bei sehr hohen Zuggewichten nur bedingt. Die Lebensdauer ist definitiv geringer. Kannste von mir aus gerne bezweifeln. Alleine von denn wirkenden mech. Kräften ist das mehr als logisch.

 

[Agroman]

In Sachen Schleuder: Ich sagte ja auch hauptsächlich von Hirten. In Sachen Legende: Die gibt es immer und überall. Und ich will nicht auf die typischen 0815-Storys von wegen "12 Pfeile die Minute und damit treffsicger auf 200m" hinaus. So ein Vogel bin ich nicht.

Und selbst sehr feines und gewässertes Eibenholz hilft bei sehr hohen Zuggewichten nur bedingt. Die Lebensdauer ist definitiv geringer. Kannste von mir aus gerne bezweifeln. Alleine von denn wirkenden mech. Kräften ist das mehr als logisch.

Ich beschäftige mich schon eine ganze Weile mit zugstarken Bögen und ich kenne auch noch einige Leute, die das sicherlich etwas anderes sehen würden. Aber da werden wir uns wohl nicht einigen können.

 

[Thomas W.]

:bye01 Hallo, @Argoman: War heute morgen deine Milch sauer?

Ja, wir haben inzwischen verstanden, dass du Schleudern toll findest, du musst nicht ständig betonen, was die Schleuder doch alles besser kann als der Bogen

Wir wissen doch auch alle das du "Warbow's" toll findest? Und du hast doch auch lange zeit betont, was du und dein Bogen alles kann... Und das ist auch gut so, sollte dann aber auch für alle gelten dürfen, oder? Ich für meinen Fall hab mich bis heute immer mit dir gefreut, wenn es von dir und deinem Bogen (und deiner Kentniss davon) wieder etwas neues zu hören und zu sehen gab und wenn man so mitbekam wieviel "Pfund" du mittlerweile gezogen bekommst... "Jungraban" favorisiert eben seine Schleudern und die Technik, die mindestens genauso interessant und "irre" ist/sind wie die Bögen und deren interessanten Infos hier im Forum die gleiche Berechtigung haben wie alle anderen auch. Soetwas wie da oben muss man da nicht schreiben... :|

 

[Agroman]

Ich glaube du hast mich etwas missverstanden. Ich finde es toll, dass Jungraban sich so für Schleudern begeistert. Aber ich finde es andererseits auch irgendwie komisch, dass er, wenn gerade irgendwas Bogenspezifisches diskutiert wird, plötzlich einwirft, was die Schleuder doch alles besser kann. Das hat mich irgendwie gestört, ich entschuldige mich hiermit aber gegenüber allen Beteiligten, wenn ich unfreundlich rüberkam. Edit: Nur des Interesses halber - wo genau habe ich eigentlich den 'tollen Hecht' raushängen lassen? War nicht meine Absicht.

 

[Wilfried]

Naja, das Pfeil und Bogen auch Kriegsmäßig in ME eingesetzt wurden, war mir bekannt. Von Schleudern wußte ich das bisher nicht. Zum Gewichtsvergleich so 0,1-0,2 wiegt auch ein ordentlicher Pfeil, die Reichweite liegt dann bei nem richtigen Bogen zwischen 80 und 160 m, die 200m sind denn doch mehr Legende über einzelne Ereignisse. Denn ein 100g Pfeil wiegt stolze 1543gr. Diese ominösen 200m gehen nämlich nur mit für den Bogen gefährlichen Pfeilgewichten von unter 10 grpp bei Selfbows (so 8grpp, bei 125#= 1000gr oder moderate 65g), ein moderner Pfeil wiegt so 30g oder 462 gr. Die wahnsinnigen Schußleistungen der Türken und Mongolen muß man definitiv auch in´s Reich der Fabel verweisen. Es gilt ganz grob: Schußentfernung in Meter entspricht Abschußgeschwindigkeit in Ft/s und 10 ft sind 3,048m. Die legendären 800 m eines türkischen Sultans wären dann 243 m/s Abschußgeschwindigkeit, die P1 hatte 345m/s Ein Bogen, der solche Werte bringen soll, schießt fast im Leerschuß, wenn überhaupt, und ist bald Brennholz. Rechnet man die überlieferten Rekorde mal nach, stellt man fest, das der Wunsch Vater der Gedanken war. ( die Tips sind überschallschnell, Wirkungsgrade nahe 100% und drüber usw) Die englischen Bezeichnungen suggerieren ja gewaltige Leistungen, aber n guter "Flitzebagen" für einen erwachsenen Mann hat so 30kilo Zuggewicht bei 75cm Auszugsweg und einer Pfeillänge von 90 cm und einem Pfeilgewicht von ~60g und einem Spitzengewicht von 20g Übersetzt: 66 lbs @35inch und einem Pfeilgewicht von 926gr , Spitze davon 300gr und bei 100m fällt der Pfeil runter. Zum Vergleich, der lange Oberflachtbogen hat nach den Fotos nen mitbiegenden Griff (s. Set), ist 184 lang und nen Auszug von gut 80-85cm also 32". Also, ironisch gesprochen, liebe ELB -Schützen, wirklich nicht ernstgemeint, geht weiter in der Sandkiste mit Stöckchen spielen. Das beim Nachbau der Bogen nicht ausgereizt wurde, na, dafür kann er nix , aber immerhin auch so 66#@28", also 2,36lbs/inch oder 75# bei Vollauszug

 

[Jungraban]

Hi Agro, da hast Du natürlich recht. Das liegt wohl daran, das ich das Schleudern gerne etwas aus der Versenkung holen möchte. Ich sehe von der Antike bis hinein ins Spämi immer wieder Bogen und auch Armbrustschützen in Kombination mit Schleudern (Stab sowohl auch Handschleuder) Da ich mich mit beiden Waffen sehr intensiv beschäftige vergleiche ich sie immer wieder. Aber nicht unbedingt um eine Waffe (sprich denn Bogen) schlecht zu machen, ganz im Gegenteil! Vielmehr geht es mir um eine mögliche Kombination von beiden Waffen. Auch Darstellungstechnisch finde ich das recht spannend. Denn wie gesagt Bilder davon findest du durch ziemlich alle Jahrhunderte. Nochmal zur Qualität von Kriegsbögen. Ich denke das es sich um eine Massenware handelte. Das geht und ging immer auf Kosten von Qualität. Ähnliches findet man auch bei Schwertern. Achja, ich habe mich nicht angegriffen gefühlt. Man muß nicht immer eine Meinung haben. Damit kann ich gut leben.

 

[Agroman]

@Wilfried: Wegen den 200m... für einen regulären, leichten-mittelstarken Selfbow hast du ja Recht. Aber schau' dir mal die Turnierergebnisse der EWBS an - auch ohne Flightpfeile kann man mit schweren Bögen und passender Munition deutlich über 200m schießen. Mit deinen 'Flitzebagen' ist das natürlich was anderes, aber die sind ja auch nicht dazu gedacht, weit schießen zu können. @Jungraben: Ok, dann ist ja alles gut. Wegen der Massenware: Jop, waren sie, wie so viele andere Waffen auch - aber nur die großangelegt fürs Lager produzierten Stücke. Die 'besseren' Truppen, d.h. Soldaten aus dem persönlichen Haushalt eines Fürsten, etc., brachten eigene Bögen mit, die entsprechen von besserer Qualität waren.

 

[Wilfried]

Das schafft man auch mit nem leichten Bogen und 6-7 grpp, nur muß ich Jungraban recht geben, dann hält der nicht lange. An den 150-160m mit 10grpp kommst du schlecht vorbei, das wären ja schon gute Bögen. Und bei 130-150# ist liegt ein 1000gr pfeil beim Pfeilgewicht pro Pfund bei 0,6 und drunter. Ich wollte nur klarstellen, das die "schweren englischen Kriegspfeile", von denen immer so die Rede ist, eigentlich , verglichen mit dem Zuggewicht, Streichhölzer sind. Aber stimmt schon, das sind Jagdbögen bis 30m

 

[Jungraban]

Wilfrid, :heupf1 Danke :heupf1 danke :heupf1 Danke

 

[Agroman]

@Wilfried: 1000grain sind für um die 150# auch zu wenig, zumindest für's reguläre Schießen. Ist dir klar, dass die Pfeile der EWBS in mehrere Gewichtsklassen eingeteilt sind? Die schwerste davon, der Quarterpounder, wiegt über 1500grain und auch diese Dinger wurden schon öfter über 200m weit geschossen. Natürlich kann man auch mit leichten Bögen über 200m schießen, aber dafür braucht man - wie gesagt - meist Flightpfeile. Ich weiß, die schweren Pfeile relativieren bei englischen Kriegsbögen die Schussweite, aber trotzdem schafft man mit einem Pfeil, der in dieser Gewichtsklasse passend auf den Bogen zugeschnitten ist, meist höhere Reichweiten als mit einem leichten Selfbow und entsprechend passendem Pfeil.

 

[Wilfried]

Aber nur, weil eben die Pfeile nicht zu den Bögen so passen , wie zu den ELBs mit den hohen Zuggewichten. Ein klassischer "Keilekenblunt" der Pfropf auf nem Schilfrohr, hat so 2 cm Durchmesser bei einer Länge von 10 cm, Grün natorlich geschossen. 0,01x o, 8=0,oo8kg Maße für nen Kinderbogenvon 10#. Es werden beim Flitzegagen also rund 13gr pp geschossen. Beim ELB von 130# eben deutlichst weniger. Der Hasel auf dem Avatar hat 32#, der Pfeil ~1000 gr. Schockt die Gäste immer wieder auf den Märkten,wenn der Zielsack nach hinten rutscht . Wir sind ja bei: is ja irre ) Selbstverständlich ist es ein Wahnsinn, wenn jemand so 120-150 # Bögen auszieht und dann ein 60g Pfeil bei 250m einschlägt. Allein die Kunst, so ein Zuggewicht zu wuppen, ziehen doch die Wenigsten 35#@32". Ohne die großen Rückenmuskeln und Bauchmuskeln schaffe ich die 45#@ 34-35", die normal gefragt sind bei meiner Länge von 194 auch nicht. Das schwerste , was ich bisher in letzter Zeit geschossen habe , waren 48#@34"(43@28"), da brauchte ich die Pfeile nicht mehr holen, da hats die Nock gleich bis zur Wicklung zerlegt. Allerdings haben die Bögen ein etwas anderes Design als ein beidseits angespitzter , dicker Stock, wie das ein ELB nunmal ist ) Du merkst, ich will ein bisschen necken . Sei mir altem Mann erlaubt .

 

[Jungraban]

Obwohl ich ich auch der festen Überzeugung bin, das es eine Technik Frage ist solche Bögen zu schießen. Diese kann man sich aneignen. Wirklich komfortable schießt sich so ein Bogen aber nicht. Mein Sport Bogen liegt bei 45lbs. Mein Reiterbogen bei 65lbs und mein Langbogen bei 85. Wobei ich sagen muß, das ich denn Reiterbogen am liebsten schieße. Liegt mir irgendwie im Blut. Und etwas ist mir aufgefallen. In letzter Zeit hab ich sehr wenig mit dem Bogen geschossen. Aber täglich geschleudert. 200 Schuß pro Tag etwa. Beim Bogenschießen fiel mir dann auf, das ich mich eher verbessert habe als verschlechtert. Und das obwohl ich nur sehr sehr wenig mit dem Bogen geschossen habe. Die benötigten Muskeln scheinen also für beide Waffen gebraucht zu werden.

 

[Agroman]

Aber nur, weil eben die Pfeile nicht zu den Bögen so passen , wie zu den ELBs mit den hohen Zuggewichten.

Hm, das meinte ich ja eben NICHT, sondern mMn gibt es auch bei jeweils passenden Pfeilgewichten einen gewissen (wenn auch nicht so arg großen) Unterschied in der Reichweite. Aber darüber kann man sich streiten, lassen wir's besser.

Du merkst, ich will ein bisschen necken . Sei mir altem Mann erlaubt .

Schon OK . @Jungraban: Hm, komfortabel.... nee, da haste Recht, das geht mit einem 100#+ Bogen nicht. Aber das ist dann Geschmackssache, ich z.B. brauche keinen Komfort beim Schießen. Ich steh' einfach total darauf, wenn der Bogen ordentlich Rumms hat und ich beim Abschuss spüre, was ich da gerade alles auf den Fingern hatte .

 

[Jungraban]

Jepp, das brauch ich auch manchmal. Auch ist es tatsächlich eine Frage der Gewohnheit. Aber durch diesen mächtigen Handschock leidet die Zielgenauigkeit schon spürbar. Das meinte ich mit Komfortable. Ich möchte auch sicher treffen wonach ich schieße. Das gilt für mich für Bogen Speer und Schleuder.

 

[Agroman]

Naja, sooo schlimm finde ich den Handschock dann auch wieder nicht und treffen kann man damit schon auch (wenn man den Bogen beherrscht, was aber de facto so einige Warbowschützen nicht wirklich tun). Aber gut, dass ein schwerer Warbow kein Hochpräzisionsglanzstück ist, sollte ja logisch sein . Auf 3D-Turniere würde ich damit natürlich auch nicht gehen, aber ich habe auch kein so riesiges Interesse an solchen Turnieren als viel mehr an Clout sowie an Scheibenschießen auf lange Distanz..

 

[Wilfried]

naja, ab 60# ist meist sowieso Essig mit 3D Turnieren, die meisten lassen schwere Bögen aus Angst um ihre Ziele nicht zu. Macht auch wenig sinn, wenn Du triffst und der Pfeil geht durch. Wenn Du den Handschock spürst, ist der Pfeil schon weg .Was ihr daneben noch merkt, ist der Rückschlag. Ein starker ELB hat eben beides, aber das ist eben der Reiz dieser primitiven Waffe. Man verzichtete ja bewußt auf die "Ausgleichsgewichte" und andere bogenbauerische Kniffe, die einen Bogen ruhig , bequem und leicht machen. Lineare Drawcurve, symmetrischer Kreistiller bis in die Horntips und gut.

 

[dschebei]

...ist ja schon ne Weile her,aber um noch mal auf die Technik zurückzukommen..der Dame meine ich natürlich,sieht es fast wie Compoundschießen mit Release aus.Naja,jeder entwickelt so seine"Technik"im Laufe der Zeit und letztlich gilt der Satz:"Wer trifft hat recht!" Die Geschwindigkeit ist erstaunlich und das Mädel hat dafür garantiert lange geübt...Alle Achtung!!! Dschebei