Albero
Well-known member
Naja, wenn ich einen satten Braunton wie bei Wolle erwarte, ist es durchaus nicht als Gelungen zu bezeichnen. Wenn ich hingegen weiß, dass es bei Leinen oder weitere Zusätze das Höchste der Gefühle ist, dann ist es durchaus ein Erfolg. Und etwas anderes als Indigo-Blau, Waid-Blau und naturfarben. Für mich würde es zum Beispiel völlig ausreichen, wenn ich wenigstens ein blaßes Beige für mein Leinengarn hinkriegen würde. Aber ich wage es zu bezweifeln, dass ich eine Walnussfärbung bei einer Leinengarnrolle einigermaßen gleichmäßig hinkriege. Der Shop, bei dem ich das Leinengarn ursprünglich erworben hatte, hat Leinengarn komplett aus dem Programm genommen.
Kadlin
Well-known member
[font='Verdana, Helvetica, sans-serif']DANKE !!![/font] Albero Einer, der meine Sichtweise von "erfolgreichen" Färbungen versteht ... wenn ich immer konstante Färbungen will, muß ich auf Simplicol ausweichen ... 8) (Pass auf, dass Ragnar Dein Leinengarn nicht in einen Fladen wirft ... :whistling: ) Kleiner Denkanstoß am Rande; Warum hat wohl das "einfache Volk" im Mittelalter Verbote für Kleinderfarben von Adel und Klerus bekommen?!? Weil die auch schön bunt sein wollten wie die Reichen und das (mit den teilweise einfacheren Mitteln des einfachen Volkes) nachgeahmt haben. In so fern ist es völlig legitim, Färbeversuche mit den damals vorhandenen Stoffen durchzuführen. Falls Du übrigens blaues, relativ dünnes Leinengarn zum nähen brauchst melde Dich, ich habe noch Mengen davon hier herumliegen ... Grüße Kadlin
L
Lauti
Guest
Ist zwar eigentlich nicht mein Thema aber ich möchte doch kurz meinen Senf dazugeben. Ohne dich angreifen zu wollen klingt dein Denkanstoß verdächtig verwand zu Aussagen à la "Die waren damals doch auch schon kreativ"(s. Signatur ). Deine Ansatz zum Färben kann ich dafür voll verstehen, beim nächsten mal wenn du ganauso färbst weißt du ja was rauskommt, färbst also erfolgreich^^. OT: Polemische Aussagen aus dem Fäkalienbereich habe ich hier eigentlich nicht erwartet, Insbesondere von einem Ordnungshüter :huh: . LG, Seb.
). Deine Ansatz zum Färben kann ich dafür voll verstehen, beim nächsten mal wenn du ganauso färbst weißt du ja was rauskommt, färbst also erfolgreich^^. OT: Polemische Aussagen aus dem Fäkalienbereich habe ich hier eigentlich nicht erwartet, Insbesondere von einem Ordnungshüter :huh: . LG, Seb.
Kadlin
Well-known member
Hallo Lauti, ausnahmsweise habe ich es einmal wirklich genau so gemeint, wie ich es geschrieben habe. Denn es gibt in verschiedenen Städten wirklich Erlässe, dass eine bestimmte Volksgruppe bestimmte Farben nicht tragen durfte. Auch ist aus dem klerikalen Bereich bekannt, dass "von der Kanzel herab" gegen Zierrat wie z.B. Höllenfenster gewettert wurde. Dies ist in Städtearchiven belegt, kann also zur Herangehensweise an das Thema sehr wohl beitragen. Warum sollte es solche Erlässe gegeben haben, wenn es keine "Übergriffe" gegeben hätte? Und nun zum Färben; Ich kann 2x mit Pflanzen von genau der gleichen Stelle färben, aber es kommt doch etwas komplett anderes dabei heraus! In so fern ist das Färben mit Pflanzen schon ein Glücksspiel. ABER es ist eines, bei dem (zumindest bei mir) noch nie etwas herausgekommen ist, was mir am Ende nicht gefallen hat! Besonders wichtig ist mir der experimentelle Aspekt (auch wenn ich deswegen -Stichwort Mohnfärbung 8) ) teilweise belächelt wurde. Wenn ich es z.B. hinbekomme, mit Labkraut oder Waldmeister ähnliche Ergebnisse wie mit Krapp zu erzielen (<- beide Pflanzen stammen aus der gleichen Familie wie der Krapp), dann ist das ein Erfolg, denn; - die Pflanzen gab örtlich bedingt schon (sprich sie waren verfügbar) - sie erzielen ein ähnliches Ergebnis (diesen Beweis muß ich bis nach Münzenberg erst mal schuldig bleiben ...) - sie müssten aufgrund der gleichen pflanzlichen Zurordnung, sprich Inhaltsstoffe auch belegbar sein) so kann ich "beweisen" dass es sehr wohl möglich war, im Mittelalter mit einheimischen Pflanzen "Sonderfarben" (rot) zu färben. Ob das jetzt wissenschaftlich ist oder "spinnert", kümmert mich eigentlich nicht, denn es gibt noch "andere wie mich". Und die prüfen eben gern mal "über den Tellerrand hinaus" ... Grüße Kadlin
Grüße Kadlin
F
faerberpflanzen
Guest
Färberpflanzen für Faser- bzw. Stoffart Leinen Die Pflanzenfasern von Leinen und der Stoff Leinen, d.h. nach dem Sprachgebrauch Lein (Flachs), Linum usitatissimum und Hanf, Cannabis sativa, sind Stängelfasern auf Zellulosebasis, die sich schwieriger als Wolle und Baumwolle färben lassen. Leinen wird gewaschen, nach dem Bleichen in der Regel aufwendig gebeizt und dann gefärbt. Bereits im Alten Ägypten wurde vor 1550 v. Chr. Leinen mit Pflanzenfarben gefärbt. Im Mittelalter war die übliche Textilfaser Hanf, dann folgten Leinen und dann erst Wolle. Unter nachfolgendem Link sind die für Leinen verwendete Färberpfanzen aufgeführt: Tabelle Pflanzenfarben für Lein und Hanf
Linum usitatissimum Lein, Flachs Aus der vielseitigen Nutzpflanze Lein werden Nahrungsmittel (Leinsamen), Öl (Leinöl) und Fasern (Leinen) gewonnen.
Skelmir
Well-known member
Woher hast du diese Erkenntnis? Das ist doch eine sehr sehr allgemeine Aussage. Die verwendete Textilfaser ist doch sehr von der Region und Zeit abhängig. Wenn ich mal das Segel im Frümi als Beispiel heranziehe, so fällt doch auf das es in den nördlichen Breitengraden vorwiegend Segel aus Wolle gab, während man z.B. für Mitteleuropa eher Leinen annehmen dürfte. Dort gibt es z.B. für das berühmte friesische Tuch einige Belege.
F
faerberpflanzen
Guest
Hanf soll für den Durchschnittsbürger das übliche Textil gewesen sein. Hanf wurde in großen Mengen angebaut. Hanf benötigt nur geringen Aufwand beim Anbau. Segel wurden im allgemeinen aus Hanf gefertigt, da es dem Seewasser trotzt und schnell trocknet. lg Eberhard
"Soll gewesen sein" ist keine Antwort auf unsere Fragen, woher Du diese Erkenntnis hast. Das interessiert mich nämlich wirklich. Wo steht das geschrieben? Trotzdem: Hanf und Leinen sind Pflanzen, deren Anbau wertvolles Ackerland und wertvolle Arbeitskraft und -zeit verbraucht, die viel besser für die Nahrungsmittelproduktion eingesetzt werden könnte. Die Menge an Arbeit und die Anzahl der Arbeitsschritte und die Anzahl der dazu benötigten Arbeitsmittel und Leute, bis aus der Pflanze eine verwebbare Faser wird, ist viel viel höher als die Menge, die es bedarf um aus der Wolle eines Schafes einen Stoff zu weben. Auch wenn der Anbau von Hanf ansprcuhlos ist, Ackerland will bearbeitet werden, gepflegt und geertet. Außerdem sind Schafe mehrfach verwendbar, leichter zu halten und zu pflegen und im allgemeinen anspruchloser und pflegeleichter als Hanfpflanzen oder Lein. Auch wenn Segel oder Seile aus Hanf waren, kann man diese Tatsache ja schlecht auf Kleidung übertragen.
F
faerberpflanzen
Guest
Im Mittelalter galt Kleidung aus Hanf als Zeichen der Armut. Arm waren nun mal die meisten Menschen. Hanf wurde auch angebaut für die Nahrungsversorgung. Die Armen aßen die Hanfsuppe - bei der Oberschicht war sie verpönt. Die Armen überstanden angeblich durch den Hanfgenuss die Pestzeiten besser als die Oberschicht. Leinwand war im Mittelalter sowohl aus Lein als auch aus Hanf hergestellt. Hanfgewebe waren gröber und waren Arbeitskleidung. Hanf ist anspruchsloser anzubauen als Lein, benötigt beim Anbau keine Pflege. Außerdem kann er in Feuchtgebieten angebaut werden, wo sonst keine landwirtschaftliche Nutzung möglich ist. Hanf war auch leichter zu verspinnen als Lein. Auf dem Land wurde für den Eigenbedarf von Textilien sowohl Lein als auch Hanf angebaut. Hanf war also zugleich mit den Hanfsamen Nahrungsmittel und mit den Stängelfasern textiler Rohstoff. lg Eberhard
Zuletzt bearbeitet:
F
faerberpflanzen
Guest
Meine Informationen stammen aus ca. 20 Büchern über Faserpflanzen, die ich in den letzten 2 Monaten gelesen habe. Wo welches Detail steht, weiss ich im Augenblick nicht exakt. um einige Bücher zu nennen: Jack Herer, Die Wiederentdeckung der Nutzpflanze Hanf Mathias Broeckes, Cannabis Wolfgang Franke, Nutzpflanzenkunde Wilhelm Pelikan, Heilpflanzenkunde Friedrich Tobler, Deutsche Faserpflanzen und Pflanzenfasern Sofia Renz-Rathfelder, Faserpflanzen etc. lg Eberhard
Skelmir
Well-known member
Naja...Wie schon geschrieben umfasst das Mittelalter gut 1000 Jahre. Dazu kommen die verschiedenen Regionen. So allgemeine Aussagen ohne Region und Zeitangaben zu machen, halte ich persönlich für wenig sinnvoll. Ausserdem sagt die Fundlage bisher doch auch was anderes, wenn ich mich nicht total irre.
F
faerberpflanzen
Guest
Schau z.B. Mal in en Artikel Pollenanalytische Untersuchungen am Großen Krebssee, Ostbrandenburg S.652 und 653 oder in Bücher über die mittelalterliche Wirtschaftsgeschichte. Hanfleinen wurde in vielen Regionen Deutschlands hergestellt und auch teilweise über die Hanse exportiert. Die Schafherden besaß vorzugsweise der Adel, der ja auch das Land besaß. Die Wolle oder das Textil wurde mit Gewinn verkauft. Der arme Landmann hatte nur die Möglichkeit in der Nähe seiner Behausung Lein oder Hanf anzubauen um daraus Textilien zu erzeugen. lg Eberhard
P
Perchta
Guest
Das verstehe ich nicht, Eberhard. Natürlich gehörte dem Adel der Großteil des Landes. Aber bestellt wurde es - auf eigene Verantwortung - von Bauern, die dafür einen Großteil des Ertrags an den Grundherrn abgeben mußten. Oder nicht? Das sagt aber doch noch überhaupt nichts darüber aus, was auf dem Grund angebaut (oder eben gezüchtet) wurde. Auch das Bild vom "armen Landmann" ist so pauschal einfach nicht stimmig. Gerade während der großen Rodungsphasen des Hochmittelalters haben sich offensichtlich einige Großbauern eine goldene Nase verdient und waren nicht unwesentlich am Handel mit den aufstrebenden Städten beteiligt, konnten sich also über den bloßen Existenzerhalt hinaus sogar etliches an Luxus leisten. Die im Spätmittelalter entstehende Dorfverwaltung (die die Gemeinschaft der Bauern unter anderem auch gegenüber dem Grundherrn vertritt) kennt übrigens auch eigens das Amt eines Hirten, und gerade im Alpenraum scheint es seit dem Hochmittelalter eine große Zahl an Schwaigen gegeben zu haben, in denen entweder Rinder oder Schafe oder beides gezüchtet wurden. Im Frühmittelalter dürfte die Viehhaltung zudem grundsätzlich einen weit größeren Stellenwert gehabt haben als der Getreideanbau (weil von letzterem weit weniger zu holen war). Und angestrebt wurde von den Königsgütern ja, wenn man sich das Capitulare de villis anschaut, doch so etwas wie eine weitgehende Selbstversorgung. Auch das würde eher darauf schließen lassen, daß Schafhaltung in dieser Zeit allgemein verbreitet war. (Alle Angaben aus W.Rösener, "Bauern im Mittelalter", C.H.Beck) Aber, weil ich gerade in einem Ausstellungskatalog schwelge: Aus Mitteleuropa gibt es ja an erhaltenen Funden aus Leinen wohl tatsächlich praktisch nur "Unterwäsche". Aber aus dem Kaukasus, dem Gräberfeld von Moscevaja Balka, gibt es ja offenbar eine ganze Reihe von Oberkleidern, Mänteln und Kaftanen aus Leinen. Weiß jemand, ob die gefärbt waren? Die Fotos im Katalog sind schwarz-weiß, und in der Beschreibung ist von Farbe nichts gesagt (bei Seide wird der Farbton jeweils genannt, falls bestimmbar). Für mich sieht das Leinen auf den Bildern hell und ungefärbt bzw. halt durch das Alter verfärbt aus. Einmal ist auch ausdrücklich von "sorgfältig gebleichtem"Leinen die Rede. Aber kann natürlich sein, daß ich mich täusche; bin ja kein Experte. Natürlich würde das keine Aussage über unsere Breiten zulassen, aber interessant wäre es zumindest, inwieweit ein Färben von Leinen im 8./9. Jahrhundert im Kaukasus bekannt und üblich war.
F
faerberpflanzen
Guest
Hallo Perchta, danke für Deine Ausführungen. Sicherlich gab es regionale Unterschiede mit Gebieten mit mehr Viehzucht und Gebieten mit mehr Ackerbau. Je nachdem welche Materialien in einem Landstrich zur Verfügung standen wurden sie genutzt. Die Tranportkapazitäten waren eingeschränkt. Im Capitulare de villis z.B. wird auch der Hanfanbau gefordert aber nicht zwingend vorgeschrieben. Generell war das Färben vo Leinen bereits lange bekannt. Es gibt Nachweis von gefärbtem Leinen um 1550 v. Chr. aus Ägypten (siehe auf meinem Blog) lg Eberhard
P
Perchta
Guest
Naja, daß die alten Ägypter Leinen gefärbt haben, glaube ich dir ja gerne. Die Frage ist halt, wie relevant ist das für die diversen Epochen des Mittelalters? Das pharaonische Ägypten ist ja nochmal eine viel größere Ecke weg als Moscevaja Balka. Oder um ein viel benutztes Beispiel zu verwenden: Die alten Römer hatten auch Fußbodenheizungen... Du mußt verstehen, die meisten Leute hier machen ja eine Darstellung für eine ganz konkrete Zeitspanne und Region innerhalb des Mittelalters. Und da ist es zwar durchaus interessant zu wissen, daß man theoretisch Leinen mit diversen Rezepten gefärbt haben könnte. Aber letztlich kommt es für den Darsteller darauf an, ob man es auch tatsächlich getan hat. Also, war das entsprechende Verfahren in dieser Zeit a) bekannt und b) auch üblich? - Darum haben Lisabeth, Stella und Skelmir so verehement nach zeitgenössischen schriftlichen oder archäologischen Quellen verlangt. Denn bei den wenigen erhaltenen Funden aus Leinen, die man aus dem europäischen Mittelalter hat, handelt es sich wohl tatsächlich meist um ungefärbte Unterhemden oder Bruchen (bzw. um liturgische Gewänder aus Kirchenschätzen, aber die sind für eine nicht-klerikale Darstellung wohl weniger aussagekräftig).
