Farbe der Kleidung der Johanniter

[Michael]

Wenn ab 1259 doch die Ritter einen schwarzen Mantel trugen, können doch im Umkehrschluss davor auch braune Mäntel vorgekommen sein, oder sehe ich das falsch? Klar Spekulation, aber ich halte diese für nicht zu weit her geholt.

Richtig. Die Farbe vor 1259 ist nicht so gut dokumentiert. Es könnte grau oder blau oder sonstwas gewesen sein. Ich schreib da später noch was dazu (grad Zeitmangel). Es sprechen aber viele Indizien für schwarz.

Ich habe hier immer den Vergleich zu der Kleiderliste der Templer gezogen und der Abschnitt der Regel ist ja auf ca. 1165 datiert. Ja klar, wäre toll, wenn es eine Handschrift aus dem 12. Jahrhundert gäbe. Aus dem 12. sind allerdings nur die lateinischen Handschriften und die beinhalten nur die Grundregel.

Dort steht aber nichts von vier Kleiderschichten? Im Original ist die Regel von ca. 1300, richtig? Da könnte schon was geändert worden sein, so wie es auch bei den Hospitalitern oft der Fall war... Leider.

Ich frage mich hier immer noch, ob die damals nicht das was wir als dunkelgrau sehen nicht doch als schwarz angesehen haben.

Naja, denke schon, dass da unterschieden wurde...

Als grau würde ich die Mäntel der Graumäntler oder auch Priester des Deutschen Ordens sehen.

In dem Beitrag von Steuerbachus ist doch auch ein Priester im weissen Mantel? Oder nicht?

Er spricht da von 1259?

Nein, nicht 1259. Sorry, hatte das vergessen anzugeben. Es geht um den Meister Nicholaus Lorgne, also ca. 1278/ 1280.

(Muss nochmal nachlesen Camelin war bei den Templern glaube ich verboten).

Das wäre mal interessant. Vor allem, wenn die Zeit, wann Camelin verboten war angegeben ist.

Könnte dann der Deutsche Orden sich die grauen Mäntel bei den Johannitern abgeschaut haben?

Keine Ahnung! Ab wann sind denn die grauen Mäntel beim deutschen Orden nachweisbar? ca. 1250 mit der Regel oder früher?

 

[Wilfried Tenneberg]

@Wilfried: Super Recherche! Dann durfte damnach keine Baumwolle, egal welcher Art und welcher Mischung verwendet werden?

Danke! Ja, sieht so aus. Heißt ja "amodo"... also ab 1206. In erster Linie ist diese Regel für mich ein Beleg für die Verwendung von Baumwolle (und -produkten) im Orden vor diesem Verbot. Denn das deckt sich mit der allgemeinen Verbreitung ab ca. 1150 von Italien ausgehend über ganz Europa. Leider wissen wir nicht, was genau dazu geführt hat bzw. welche Kleidung, Kleidungsbestandteile und Gebrauchsgegenstände verboten wurden. Vielleicht wurde ja nicht alles verboten... denkbar wären für mich Bestandteile der Oberbekleidung... ... und was verboten wurde, war mal wieder selbstverständlich oder wurde in einem Anhang oder Zusatz festgelegt wie so eine Art Ausführungsbestimmung. Will das aber nicht weiter ausführen, denn hier geht es um die Farbe. :back

 

[Heinrich von Hohenfels]

In dem Beitrag von Steuerbachus ist doch auch ein Priester im weissen Mantel? Oder nicht?

das hängt vom Stand des Priesters ab. War im Templerorden auch so. Hatte er den gleichen Rang wie ein Bischof, konnte er nachfragen, ob er den weißen Mantel tragen darf. Müsste hier nochmal schauen, ob der Bischof auch in den Statuten des Deutschen Ordens genannt wird. Gab also beides Priester mit grauen sowie in weißen Mänteln. Wegen Camelin findet sich nichts in der Templerregel. Hatte ich mich geirrt. Diese Bezeichnung Camelin, das meint jetzt nicht, dass der Stoff aus Kamelwolle ist, oder?

Nein, nicht 1259. Sorry, hatte das vergessen anzugeben. Es geht um den Meister Nicholaus Lorgne, also ca. 1278/ 1280.

Da gibt es ja keinen Zweifel, dass ab 1278 alle den schwarzen Mantel trugen. steht ja so in den Statuten.

Dort steht aber nichts von vier Kleiderschichten? Im Original ist die Regel von ca. 1300, richtig? Da könnte schon was geändert worden sein, so wie es auch bei den Hospitalitern oft der Fall war... Leider.

Ja die Handschrift aus Paris ist von ca. 1300. Muss hier mal nachforschen wie alt die Handschriften aus Dijon und Rom sind. Der Deutsche Orden aber übernahm die Kleiderauflistung der Templer. Da wären wir also schon bei 1264 bzw. wohl auch 1245, denn in der kurzen Zeit dürften sie den Text wohl nicht geändert haben. Würde also schon sagen, dass wir zumindest für die Mitte des 13. Jahrhunderts überall den Surcoat (Jupel) haben. Gibt es da Zweifel, dass die Kleiderauflistung der Johanniter von 1206 ist? Oder halt nur, da die erhaltenen Handschriften jünger sind? Oben das lese ich dann richtig, dass er davon schreibt, dass die Sergeanten graue Mäntel trugen und die Ritter schwarze, dunkelgraue oder aus Camelin?

 

[Heinrich von Hohenfels]

Heißt ja "amodo"... also ab 1206. In erster Linie ist diese Regel für mich ein Beleg für die Verwendung von Baumwolle (und -produkten) im Orden vor diesem Verbot.

Warum erst 1206? Das mit dem "Fustian" steht doch schon in der Regel aus dem 12. Jahrhundert, oder?

 

[Wilfried Tenneberg]

Warum erst 1206? Das mit dem "Fustian" steht doch schon in der Regel aus dem 12. Jahrhundert, oder?

Ich meinte die Version von 1206, welche 1253 nach Deutschland gesendet wurde. Diese ist im Moment in Aarau aufbewahrt. Interessant finde ich, dass dort 'von nun an' oder 'ab jetzt' steht (amodo). Was bedeutet, dass vorher solche Stoffe anscheinend getragen wurden oder es noch kein Verbot derselben gab.

Wenn schon früher in der Regel, dann diese frühere Regel bitte anführen. Ob jetzt alles eine "Abschrift von der Version der Kopie der abgeschriebenen Kopie" ^^ ist vermag ich nicht zu sagen. Dazu mögen sich bitte die Experten hier äußern.

 

[Michael]

Warum erst 1206? Das mit dem "Fustian" steht doch schon in der Regel aus dem 12. Jahrhundert, oder?

Sorry, wenn ich da für Verwirrung gesorgt habe. Dieser Punkt der Regel steht schon sehr weit vorne im Regeltext und ist vermutlich von Raimund (1120-1160) beim Übergang von der Bruderschaft in einen Orden erstellt worden. Bedeutet: Bruderschaft durfte anscheinend solche Stoffe benutzten, aber dann im Orden nicht mehr.

Diese Bezeichnung Camelin, das meint jetzt nicht, dass der Stoff aus Kamelwolle ist, oder?

Soweit ich das in Erfahrung bringen konnte gab es Camelin praktisch für alle Schichten der Bevölkerung, da qualitativ sehr unterschiedlich (s. Joinville). Es sollte 'Cam e Line', also eine Mischung auf Kamelhaar und Leinen sein. Europäische Imitate nutzten allerdings Ziegenhaar und Leinen, da Kamele in Europa nicht vorkamen. 'Rein gebürtiges' ist dann wohl reines Kamelhaar vermutlich ungefärbt. Erstmalige Erwähnung in den Statuten ist in den 1260ern.

Da gibt es ja keinen Zweifel, dass ab 1278 alle den schwarzen Mantel trugen. steht ja so in den Statuten.

Richtig! Neu ist nur, dass er schreibt, welche Mantelfarben vor 1278 getragen wurden.

 

[Michael]

Gibt es da Zweifel, dass die Kleiderauflistung der Johanniter von 1206 ist? Oder halt nur, da die erhaltenen Handschriften jünger sind?

Nein, da gibt es für mich keinen Zweifel, da mehrere Abschriften vorhanden sind, die in diesem Punkt identisch sind.

Oben das lese ich dann richtig, dass er davon schreibt, dass die Sergeanten graue Mäntel trugen und die Ritter schwarze, dunkelgraue oder aus Camelin?

Ich weis nicht, wer die Einen und die Anderen sein sollen. Ich glaube die Einen trugen graue Mäntel aus Wolle und die Anderen schwarze, durnkelgraue und braune Mäntel aus Camelin. Schwarz sollten Ritterbrüder sein. Den Rest bekomme ich noch nicht zusammen...

Ja die Handschrift aus Paris ist von ca. 1300. Muss hier mal nachforschen wie alt die Handschriften aus Dijon und Rom sind. Der Deutsche Orden aber übernahm die Kleiderauflistung der Templer. Da wären wir also schon bei 1264 bzw. wohl auch 1245, denn in der kurzen Zeit dürften sie den Text wohl nicht geändert haben. Würde also schon sagen, dass wir zumindest für die Mitte des 13. Jahrhunderts überall den Surcoat (Jupel) haben.

Die Erwähnung allein sagt ja nicht, dass vier Schichten getragen wurden. Wichtig für diese Zeit wäre die Funktion dieser vierten Kleiderschicht. Gibt es dazu etwas?

 

[Michael]

Wenn schon früher in der Regel, dann diese frühere Regel bitte anführen. Ob jetzt alles eine "Abschrift von der Version der Kopie der abgeschriebenen Kopie" ist vermag ich nicht zu sagen. Dazu mögen sich bitte die Experten hier äußern.

Das wäre fast ein eigenes Thema, aber ich glaube das würde zu weit gehen....

 

[Wilfried Tenneberg]

Das ist mir alles zuviel "vermutlich Raimund... anscheinend durfte... evtl. Kamele... Ziegen..." Klar kommen wir um Vermutungen nicht herum. Ich bin erstmal raus. Trotzdem danke Euch allen für den vielen input und die Motivation zu recherchieren. Zusammenfassung für mich: Verwendung aller für den Darstellungszeitraum vor 1200 bekannten Stoffe und Textilien ausgenommen Brunat( oder ysambrun, galembrun und brunhilde), Mantel und Cappa schwarz - um auf der sicheren Seite zu sein, Rest der Klamotten auch andere Farben, z.B. schwarz. ^^ Oder rotbraun. Usw. Nur Fell von Haustieren: Schafe, Lämmer, Kühe, Kälbchen, Pferde, Fohlen, Karnickel, Katzen, Hunde (Bernhardiner für die Schweizer Brüder), Ziege, Zicklein, Dromedar (Haustier im Outremer), Schwein, ... Wir sollten uns angewöhnen, zuerst die Begriffe zu klären bevor wir uns darüber auslassen und die threads trennen um nicht durcheinander zu kommen. Und evtl. die Darstellungszeiträume trennen oder explizit jedesmal angeben. Danke!

 

[Michael]

Sorry für die Verwirrung. Kurz gesagt: Farben: bis 1259: Cappa und Mantel schwarz 1259 - 1278: Cappa und Mantel schwarz, grau, dunkelgrau, braun ab 1278: Cappa und Mantel schwarz

 

[Heinrich von Hohenfels]

Und was nimmt du jetzt als Anhaltspunkt, dass vor 1259 der Mantel und die Cappa schwarz waren? Warum schließt du braun aus? Nur aus dieser Aussage von 1280?

Ich weis nicht, wer die Einen und die Anderen sein sollen. Ich glaube die Einen trugen graue Mäntel aus Wolle und die Anderen schwarze, durnkelgraue und braune Mäntel aus Camelin. Schwarz sollten Ritterbrüder sein. Den Rest bekomme ich noch nicht zusammen...

Steht da nicht nur Camelin? Ist da angegeben, dass der Camelin braun ist? Oder schließt du das, daraus, da Kamele braun sind? Ich frage nur, da das Camelin doch wohl auch ein Herstellungsort oder ein arabisches Wort meinen kann, das wohl "fein" bedeutet. Muss da aber auch nochmal Quellenrecherche betreiben. Aber klar in Verbindung mit dem reinen Camelin dürfte wohl 100% Kamelwolle gemeint sein. Da wir ja wissen ,dass die Ritter ab 1259 einen schwarzen Mantel hatten, würde ich dann die mit dem schwarzen, dunkelgrauen Wollmantel oder halt den Mantel aus Camelin als die Ritter interpretieren. Was anderes macht wegen dem schwarzen Mantel ab 1259 keinen Sinn.

Verwendung aller für den Darstellungszeitraum vor 1200 bekannten Stoffe und Textilien ausgenommen Brunat( oder ysambrun, galembrun und brunhilde),

Bleibt also nur Wolle und Leinen, oder?

 

[Michael]

Und was nimmt du jetzt als Anhaltspunkt, dass vor 1259 der Mantel und die Cappa schwarz waren? Warum schließt du braun aus? Nur aus dieser Aussage von 1280?

Nein, nicht von 1280 sondern von dem Papstschreiben von 1259. Dort steht, dass es bis zu diesem Zeitpunkt keinen Unterschied in den verschiedenen Kleidungsstücken der Brüder gibt, so wie es in den Anderen, ähnlichen Orden üblich ist. Also alles Einheitlich. Zu schwarz bis 1259 gibt es nur Indizien: z.B. werden in der Ordensregel schwarze Stoffe mit feinem Gewebe (ysambrun, galembrun) verboten und keine weissen oder braunen oder blauen oder grünen... Ausserdem waren eben diese schwarzen Stoffe vorher nicht verboten. Dann die Ordensregel an sich, die sich an die Benediktiner- und Augustinerregel (Chorherren) lehnt. Diese hatte einen schwarzen Habit. Dann andere Hospitalorden, die im 12. und 13. Jahrundert gegründet wurden und ebenfalls, mit ihrer Gründungsurkunde, einen schwarzen Habit wählten. Als Vorbild sollte hier der Hospitaliterorden von Jerusalem gediehnt haben...

Steht da nicht nur Camelin? Ist da angegeben, dass der Camelin braun ist? Oder schließt du das, daraus, da Kamele braun sind? Ich frage nur, da das Camelin doch wohl auch ein Herstellungsort oder ein arabisches Wort meinen kann, das wohl "fein" bedeutet. Muss da aber auch nochmal Quellenrecherche betreiben. Aber klar in Verbindung mit dem reinen Camelin dürfte wohl 100% Kamelwolle gemeint sein.

Wäre schön, wenn Camelin Schafwolle wäre. Ich bin da aber sehr skeptisch.

Da wir ja wissen ,dass die Ritter ab 1259 einen schwarzen Mantel hatten, würde ich dann die mit dem schwarzen, dunkelgrauen Wollmantel oder halt den Mantel aus Camelin als die Ritter interpretieren. Was anderes macht wegen dem schwarzen Mantel ab 1259 keinen Sinn.

Ja, das ist am wahrscheinlichsten.

Bleibt also nur Wolle und Leinen, oder?

Wenn schwarz, dann bleibt nur Wolle, denn Leinen konnte um diese Zeit noch nicht vernünfigt schwarz gefärbt werden...

 

[Heinrich von Hohenfels]

sondern von dem Papstschreiben von 1259. Dort steht, dass es bis zu diesem Zeitpunkt keinen Unterschied in den verschiedenen Kleidungsstücken der Brüder gibt, so wie es in den Anderen, ähnlichen Orden üblich ist. Also alles Einheitlich.

Steht das da so drin, dass die Kleidung einheitlich war? Ich dachte da steht, dass man die Ritter nicht von den anderen unterscheiden kann, so wie in den anderen Orden?

Leinen konnte um diese Zeit noch nicht vernünfigt schwarz gefärbt werden...

Ja, meinte ja auch Leinen für die Unterkleidung. Da fällt mir ein, dass da in der Kleiderliste von Leinenbeinlingen die Rede ist, stimmt aber, oder steht da im Originaltext auch was anderes?

 

[Michael]

Steht das da so drin, dass die Kleidung einheitlich war? Ich dachte da steht, dass man die Ritter nicht von den anderen unterscheiden kann, so wie in den anderen Orden?

Dort steht, dass es keinen Unterschied bei den Verschiedenen Kleidungsstücken gab. Also gehe ich davon aus, dass die Kleidung in Form und Farbe gleich war.

Da fällt mir ein, dass da in der Kleiderliste von Leinenbeinlingen die Rede ist, stimmt aber, oder steht da im Originaltext auch was anderes?

Passt schon, Beinlinge aus Wolle und Leinen...

 

[Heinrich von Hohenfels]

Dort steht, dass es keinen Unterschied bei den Verschiedenen Kleidungsstücken gab. Also gehe ich davon aus, dass die Kleidung in Form und Farbe gleich war.

Kann dann doch aber auch heissen, dass man die Ritter nicht erkannte, da halt kein Unterschied in der Kleidung zu den Sergeanten da war und alle hatten sie die Kleidung wie die Mäntel in den Farben schwarz, dunkelgrau, grau oder braun ? Würde ja nix dagegen sprechen, oder? Und dann ja in der Bulle die Anordnung, dass nur die Ritter ab 1259 den schwarzen Mantel tragen sollten, wozu wohl auch dunkelgrau gezählt wurde. Wäre dann nur noch zu klären ob Carmelin eine bestimmte Farbe meint. Hm, mal schauen, was ich finde.

 

[Michael]

Kann dann doch aber auch heissen, dass man die Ritter nicht erkannte, da halt kein Unterschied in der Kleidung zu den Sergeanten da war und alle hatten sie die Kleidung wie die Mäntel in den Farben schwarz, dunkelgrau, grau oder braun ? Würde ja nix dagegen sprechen, oder?

Bis auf braun ist das Möglich, denn braun wird nicht als Farbe angegeben, sondern als ungefärbtes Camelin. Wir folgern nur, dass das reine Camelin braun war, aber Camelin spielte mindestens bis 1210/ 1220 keine Rolle. Bis dahin war es sicher nur Wolle für Mantel und Cappa. Gegen verschiedene Farben spricht allerdings folgendes:

Zu schwarz bis 1259 gibt es nur Indizien: z.B. werden in der Ordensregel schwarze Stoffe mit feinem Gewebe (ysambrun, galembrun) verboten und keine weissen oder braunen oder blauen oder grünen... Ausserdem waren eben diese schwarzen Stoffe vorher nicht verboten. Dann die Ordensregel an sich, die sich an die Benediktiner- und Augustinerregel (Chorherren) lehnt. Diese hatte einen schwarzen Habit. Dann andere Hospitalorden, die im 12. und 13. Jahrundert gegründet wurden und ebenfalls, mit ihrer Gründungsurkunde, einen schwarzen Habit wählten. Als Vorbild sollte hier der Hospitaliterorden von Jerusalem gediehnt haben...

Ich tendiere zu einheitlich Schwarz vor 1259, wenn es auch nicht sicher zu sagen ist. Auch schon wegen der 'vita communis', da sollte jeder gleich sein.

 

[Heinrich von Hohenfels]

"und keine weissen oder braunen oder blauen oder grünen" Steht das so in der Regel? War mir gar nicht aufgefallen.

 

[Michael]

"und keine weissen oder braunen oder blauen oder grünen"

Richtig! Ysambrun und Galembrun waren schwarze Stoffe. Die Kleidung wurde um 1200 bis 12XX noch vom Drapier ausgegeben. Da gab es kaum Spielraum für unterschiedliche Fraben oder Schnitte. Später sollten sich die Brüder selbst ihre Kleidung kaufen (ca. ab 12XX/ 1270) und da kam meiner Meinung nach einge größere Farbenvielfalt auf, die dann auch durch die Statuten geregelt werden mußte. Möglich ist aber auch, dass die Farbe von Kommende zu Kommende leicht unterschiedlich war, da regional nichts anders verfügbar war. Also evtl. schon grau oder braun, aber wenn dann denke ich regional. Ziel sollte aber, wenn verfügbar, schwarz gewesen sein. Dem Handbuch der Komturei Alpinum kann man, so meine Meinung, voll Zustimmen.

 

[Meister Daniel]

huii... da ging aber was, meine Güte. Yambrun und Galembrun haben wir als eisen- und/oder galläpfelgefärbten Brunat identifiziert, das Thema haben wir sehr vertieft recherchiert die letzten Jahre. Brunat/brunette ist zu dieser Zeit ein edler Wollstoff. Somit grundsätzlich richtig @Wilfried Tenneberg, Das Ergebnis der Eisen- oder Galläpfelfärbung ist aber ein schwarzer Stoff. Es ist also ein Verbot des schlechtgefärbten Brunats, welcher zum Beispiel auch bei den Cluniazensern verboten ist (Petrus Veneralbilis Statuta Congregationis Cluniacensis (1122-1156 ), XVI: "Deinde pannos ysambrunos et galambrunos, ac fustania, et pelles silvestres omnino prohibemus ne amodo induant fratres.") Schwarz bleibt. Was wir aus dieser Textquelle nehmen können ist dass sie schwarzen Stoff trugen (gemeint ist wohl der Mantel und die Cappa), aber keinen schlechtgefärbten. Hier zur weiteren Verwirrung ein paar mehr Quellentexte zu ysambrun et galambrun: Marktordnung Bethuine 14.Jh.: "que toutes brunettes soient teinte de waide et de warance, sans y mettre waude ne outre chose" (warance garance = krapp) > Also soll Brunat nur schöngefärbt werden (waid/krapp) und nicht schlechtgefärbt (Eisen/Gallapfel). Wertvolle, qualitativ hochwertige Stoffe wurden "brunette" (mit Var.) genannt, mit "brun" wurden oft Stoffe von mittlerer oder minderer Qualität bezeichnet. Der Zusatz „brun“ steht oft auch einfach für „dunkel“, „trüb“. Man muss also schauen von wann die Quelle ist. > Gehen wir vom Brunat um 1200 aus ist es wohl ein elder Wollstoff. Mit "brunette/o" sind feine Stoffe der Merinos gemeint, in der dunklen Variante nahe am Schwarz. Beim päpst. Hof von Avignon wurde jedoch bruneta in grossen Mengen für Almosen eingekauft, diese Stoffe stammten aus der Region und waren von minderer Qualität (Preis). Bei Stoffen, die mit brun oder brunette bezeichnet wurden, gab es enorme Preisunterschiede unabhängig von der Bezeichnung, bei flandrischen Tuchen gab es die Bezeichnung noir-brunette, claire-brunette. > Also auch hier "brunette" = edel, "brun" = minderwertig. Quelle: Zangger Kurt - Contribution à la terminologie des tissus en ancien francais / Bienne 1945 Untersuchte Quellen: Marktordnungen, Rechnungsbücher, Ausgabenbücher kirchl. Inst. Was also sicher falsch ist, ist Riley-Smiths These dass mit ysambrun und galebrun "rotbrauner und gelbbrauner Stoff" gemeint ist, der Mann hatte wenig ahnung von Textilien. Also ist jetzt entweder gemeint dass es verboten ist minderwertigen eisengefärbten "brun" zu tragen, oder eben schlechtgefärbten "brunat/brunette" ganz abschliessend lässt sich das nicht festmachen an der Quelle denke ich. Wir haben das jetzt so interpretiert dass unsere Hospitaliter Wollstoffe in flämisch Schwarz (waid/krapp) tragen und nicht in einer eisen-Gallapfel-Färbung.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Ist da eine Eisen/Gallapfel-Färbung echt die schlecht gefärbte Variante? Oder wäre so eine Färbung teuer? ich meine man braucht da ja schon ne Menge Galläpfel für Stoff schwarz zu färben, oder? (Habe bisher aber auch nur ein kleines Stück gefärbt).