Fragen zu Lanzenschaft um 1225. Eckig oder rund?

[Goeffrey]

Hallo, Ich habe eine Frage und bisher leider keine passende Antwort hier gefunden. Ich will mir eine neue Lanze bauen. Waren die Lanzenschäfte um 1220 eher rund oder eckig - oder kommt beides für die Zeit in Frage? Mit Lanzenfuss oder nicht? Danke

 

[Lorenz vom Quellental]

Oder Naturwüchsig uns damit eher un-rund. Eine feste Zeitliche Einordnung kann ich Die gerade nicht geben. Ob runder oder eckiger Schaft ergibt sich eher aus dem Verwendungszweck der Waffe. Beim Speer (reiner Stich) ist es egal. Wenn du an der Waffe Flügel oder Klingen/Bart hast und damit von Interesse ist, die Waffe kontrolliert zu drehen um hinter einen Schild oder ein Bein zu Haken, ist ein Eckiger Schaft, der bessere Kontrolle erlaubt, von Vorteil. Und damit ergibt sich der Schft zeitlich mit der Verfügbarkeit der Waffe. 1220: Für Flügellanzen oder Roßschinder vielleicht ja, sonst nach Verfügbarkeit eher nicht... Komplette Stämmchen junger Bäume sind rund, wunderbar stabil und brauchen wenig Arbeit. Lanzenfuß: kann ich nicht beantworten.

 

[Lazarus von Akkon]

Lanzenfuss ist bei Kämpfen in der Schlachtreihe nicht ganz ungefährlich für die hinter einem stehenden.

 

[Jonst]

• Bei den zwei Lanzenschäften, die ich mir gemerkt habe, wurde kein Naturwuchs genommen, sondern von seitlich des Holzkerns ausgearbeitet. Zeitstellung ist jedoch etwa 400 Jahre älter.

 

[Thomas W.]

Hab dazu bereits von mehreren Autoren etwas gelesen, hab allerdings die Seiten nicht markiert und gerade keine Zeit danach zu suchen. Bei der Gruppe "die Reisecen" kann man folgendes finden (was - wenn ich mich recht erinnere - 1 zu 1 aus einem Buch übernommen ist): "Die Lanze war die primäre Waffe des 13. Jahrhunderts. Sowohl für Ritter wie auch für Fußsoldaten galt die Lanze als die erste Waffe. Der Lanzenschaft war vermutlich aus Esche. Dies ist eine Annahme, da die ersten sicher datierbaren Lanzenschäfte aus dem späten 14. Jh. stammen. Eine gesicherte Aussage ist hier nach heutigem Wissensstand nicht möglich. Der Lanzenschaft war nicht rund geschliffen oder gedrechselt,

sondern 6- oder 8-eckig ausgeführt, was leichter herzustellen war. Die Lanzenspitze war aus Stahl, beidseitig scharf geschliffen und etwa 15 cm lang und 5 cm breit. Sie steckte mittels einer Tülle fest auf dem Schaft. Zwischen den beiden Lanzenvarianten der Reiterlanze und der Fußkämpferlanze unterschied nur die Länge. Beim Ritter war sie etwa 3-3,5 m lang, beim Fußkämpfer dagegen wohl mannshoch bis 2 m." (Quelle: die-reisecen.de)

 

[Wilhelm von Sunderburg]

Zwischen den beiden Lanzenvarianten der Reiterlanze und der Fußkämpferlanze unterschied nur die Länge. Beim Ritter war sie etwa 3-3,5 m lang, beim Fußkämpfer dagegen wohl mannshoch bis 2 m."

Würde ich jetzt so nicht unterschreiben. Wenn ich spontan in die Kreuzfahrerbibel schaue, machen die dort keinen Unterschied bei der Länge für Reiter und Fusssoldaten.

 

[Lazarus von Akkon]

Zwischen den beiden Lanzenvarianten der Reiterlanze und der Fußkämpferlanze unterschied nur die Länge. Beim Ritter war sie etwa 3-3,5 m lang, beim Fußkämpfer dagegen wohl mannshoch bis 2 m."

Würde ich jetzt so nicht unterschreiben. Wenn ich spontan in die Kreuzfahrerbibel schaue, machen die dort keinen Unterschied bei der Länge für Reiter und Fusssoldaten.

Würd ich auch sagen nicht nur wegen der Belegbarkeit sondern auch aus der Praxis heraus als zweiter Mann in der Schlachtreihe.

 

[Thomas W.]

Zwischen den beiden Lanzenvarianten der Reiterlanze und der Fußkämpferlanze unterschied nur die Länge. Beim Ritter war sie etwa 3-3,5 m lang, beim Fußkämpfer dagegen wohl mannshoch bis 2 m."

Würde ich jetzt so nicht unterschreiben. Wenn ich spontan in die Kreuzfahrerbibel schaue, machen die dort keinen Unterschied bei der Länge für Reiter und Fusssoldaten.

Die Schaftlänge war zwar nicht die Eingangsfrage aber es kann natürlich gut möglich sein, das die in Mac-Bibel so abgebildet sind. Ob es allerdings richtig (Quellenkritik) bzw. sinnvoll ist, steht für mich nochmal auf einem anderen Blatt. Fusskämpfer haben auf unzähligen Abbildungen Stangenwaffen in der Hand, die meist etwas höher als die Person selbst abgebildet sind. Ein Ritter im 13. Jhdt. würde meiner Meinung nach mit einer nur ~ 2m langen Lanze einige wertvolle taktische Vorteile verspielen. Ich glaube nicht, dass die gleich lang waren. Nochmal zur Schaftform. Ich unterstütze die These, dass die Stangen aus einem stärkeren Stück Holz herunter gehobelt wurden. Ein Schaft mit Kanten lässt sich für das HoMi nicht sicher belegen. Meiner Meinung nach liessen sich kantige Schäfte besser führen, als ein runder Schaft. Durch die kantike Struktur dreht er sich im Einsatz nicht so schnell in den Händen, etc. Auch wäre er schneller und mit weniger Arbeitsschritten herzustellen, als ein komplett rund gehobelter Schaft (die Teile waren Verbrauchsmaterial). Für einen Lanzenschuh hab ich fürs Hochmittelalter keinen Beleg parat.

 

[Glimmlampe]

soweit ich weiß werden auch heute noch die billigen rundhölzer beim baumarkt eckig gehobelt, nur eben mit ausreichend vielen seiten damit sie rund aussehen. ich vermute einfach mal dass eine drehbank für die größe schlicht unrentabel ist (und war?). zu der verwendung von jungen bäumen: soweit ich das verstehe ist das keine besonders kluge idee, das reißt doch beim trocknen? (oder hat ein hohes risiko zu reißen). mal ganz abgesehen davon dass man das ding ja trotzdem in form/auf den richtigen durchmesser bringen müsste, dann ist wieder das problem wie mans macht. btw. auch ein speer kann durchaus zum schneiden verwendet werden, die spitze ist lang und scharf, macht also auch da sinn das mans kantig lässt.

 

[Wilhelm von Sunderburg]

Ein wenig Kritik sollte erlaubt sein, da die Länge auch ihren Einsatz wiederspiegelt. Im 13. Jahrhundert wurde der Speer auf dem Pferd im Grunde genau so gehandhabt wie von den Fußsoldaten. Das einklemmen unter die Achsel war möglich aber nicht zwingend nötig.

Ein Ritter im 13. Jhdt. würde meiner Meinung nach mit einer nur ~ 2m langen Lanze einige wertvolle taktische Vorteile verspielen. Ich glaube nicht, dass die gleich lang waren.

Genau so würde ein Fußsoldat seinen taktischen Vorteil verspielen, wenn er einfach zusieht wie ein längerer Speer seine Reichweite übertrifft. Mein Speer ist fast 3 Meter lang. Esche. Rundholz. Ich bin damit schnell und habe Reichweite. Viele Schwertkämpfer die mich für ein leichtes Ziel hielten, durften danach vor mir abknien.

 

[Thomas W.]

Genau so würde ein Fußsoldat seinen taktischen Vorteil verspielen, wenn er einfach zusieht wie ein längerer Speer seine Reichweite übertrifft.

Mag sein. Der Fusssoldat merkt vermutlich erst wenige Meter vor dem Auftreffen auf den Gegner, wer da gleich wen an Reichweite übertrifft. Kurzfristig lässt sich dieses Problem nicht mehr abstellen und vorher weiss man meist nicht, welcher Schaft der längere ist. Mit dem einklemmen des Schaftes unter der Achsel des Ritters durften meines Wissen nach die Schäfte länger werden, da so auch "grössere Kaliber" stabiler/gezielter/ und trotzdem relativ kraftschonend geführt werden konnten (siehe auch die zeitgleich zwingende Anpassung/Optimierung der Reiterhelme und Schildformen). Das du als Infantrist deinen Speer/Spiess länger gestaltet hast, ist eine Möglichkeit, belegt aber diesbezüglich meiner Meinung nach nichts . Wie bereits erwähnt, zeigen die Abbildungen bei der Infantrie zu dieser Zeit meist Längen die knapp über dem Kopf enden. Die Autoren neuzeitlicher Literatur sprechen ebenfalls (soweit ich weiss sogar ausnahmslos) davon. Für das 13. Jhdt. wird bei Längen von Reiterlanzen hingegen, von bis zu 4m gesprochen.

Mein Speer ist fast 3 Meter lang. Esche. Rundholz. Ich bin damit schnell und habe Reichweite. Viele Schwertkämpfer die mich für ein leichtes Ziel hielten, durften danach vor mir abknien.

Keine Frage, glaube ich dir. So ein Schaft (vom Einsatz einer scharfen Blankwaffe gezeichnet) hält allerdings auch nicht ewig.

 

[Lazarus von Akkon]

Man sollte auch bedenken das es auch eine gewisse Reichweite bedarf um als Fußsoldat einen Reiter effektiv anzugreifen. Siehe Roßschinder, Piken und ähnliche Langwaffen aus späteren Zeiten- Aber wir schweifen echt vom Thema ab

 

[Thomas W.]

Meiner Meinung nach liessen sich kantige Schäfte besser führen, als ein runder Schaft. Durch die kantike Struktur dreht er sich im Einsatz nicht so schnell in den Händen, etc. Auch wäre er schneller und mit weniger Arbeitsschritten herzustellen, als ein komplett rund gehobelter Schaft (die Teile waren Verbrauchsmaterial).

Was auch noch für kantige Schäfte sprechen könnte, ist die Tatsache, dass die kantike (und wenn möglich auch noch leicht "bauchige" Form) Struktur dem Schaft mehr Stabilität verleiht. Vorallem lange Schäfte "wabbeln" so weniger umher. Sicher, daraus ergeben sich nicht nur Vorteile... aber evtl. lies sich so gezielter Stechen?

Ein Schaft mit Kanten lässt sich für das HoMi nicht sicher belegen.

Mir fiel gerade beim putzen der Blankwaffen auf, dass die Hilze meines Templermalchus (Das Original wird auf um 1300 datiert) auch kantig gestaltet ist. Es fehlt (wie beim Original auch) das "griffige" Leder. Das STück ist komplett aus Metall gefertigt und mit dieser kantigen Struktur hat man so definitiv mehr "Grip und Gefühl" beim führen der Waffe. Man kann nun diskutieren, ob dies 1 zu 1 auf eine hölzerne Stangenwaffe übertragbar ist... fest steht aber, dass "diese Form" zumindest bei Blankwaffen um 1300 nicht unbekannt war.

(Bildquelle: Ritter Erasco)

 

[LotlBotl]

Bei der ganzen Diskussion um die Schaftlänge fällt mir irgendwie "Hector, Ritter ohne Furcht und Tadel" mit Bud Spencer ein. Beim großen Endkampf wollen die Helden betrügen, indem sie ihre Lanzen heimlich durch etwas längere austauschen. Der Plan geht dann natürlich nach hinten los, weil die Turnierregeln vorsehen, dass vor dem Tjost die Waffen mit dem Gegner getauscht werden müssen. Nicht dass der Film eine gültige Quelle für irgendwas darstellen würde ^^