Fragen zur Cotte ca 1250

[Johann von Heldungin]

ok - sry, dann fehler meinerseits

 

[Pascal]

Im Falkenbuch von Friedrich II sind jedoch auch schon Knöpfe am Ärmel zu sehen!

 

[Firiel]

@Pascal: Link zur entsprechenden Abbildung mit Knöpfen an den Ärmeln bitte! hab einzig an den Bildern die ich so fand in einer Szene Knöpfe an einem Gardecorp/Mantel(?) entdeckt, als Halsverschluss. Nicht jedoch an den Ärmeln.

 

[MichaelzuHohestete]

Die Manessische Liederhandschrift enthält dichterische Werke in mittelhochdeutscher Sprache. Ihr Grundstock entstand um 1300 in Zürich, wahrscheinlich im Zusammenhang mit der Sammeltätigkeit der Zürcher Patrizierfamilie Manesse. weiss nicht ob sich in diesen 40-50 jahren so viel in der mode getan hat das kann ich nicht so recht beurteilen allerdings findet man dort wirklich klare nachweise für sowas wie knöpfe wenn man sowohl an der ärmeln als auch am kragen genau hinsieht kann man sowas wie weisse knöpfe erkennen

 

[Pascal]

@ Firiel Mit links kann ich leider nicht dienen, habe die Abb. im Buch. ;-) Kaiser Friedrich II, 1194 - 1250, Welt und Kultur des Mittelmeerraums. S. 263 Abb. 6 - Zähmung der Falken, De arte venandi cum avibus, Bibliotheque Nationale, Paris, MS Francais 124000, fol. 119v. S. 265 Abb. 8 - Haltung der Falken, De arte venandi cum avibus, Bibliotheque Nationale, Paris, MS Francais 124000, fol. 151v. Abb 9 - Aufbräuung, De arte venandi cum avibus, Bibliotheque Nationale, Paris, MS Francais 124000, fol. 103r. Dies zeigt zumindest nur, dass die Knöpfe im sizilianischen Raum und Italien zu genannter Zeit wohl getragen wurden - für den nördlicheren Raum kann man es imho somit nur bedingt verwenden.

 

[Johann von Heldungin]

meinst du das pascal? rechts kann man die knöpfe erkennen - qualität ist zwar net so gut, aber wenn ich es vergrößere sieht man es ganz gut. ich find die ärmel auch extrem eng unten - wie bekommt man das sonst hin?

 

[Pascal]

Treffer, Johann Das ist im Buch die genannte Abb. 6 - Zähmung der Falken. Im Buch ist es größer und dadurch detaillierter zu erkennen. Beide haben die Knöpfe an den Ärmeln - so etwa im unteren Drittel des Ärmels zur Hand hin!

 

[Johann von Heldungin]

also gibts jetzt cotte mit schönen engen ärmeln und knopfleiste! jetzt wäre nur noch die frage nach dem material und der form der knöpfe. ich denk mal mit messing und halbkugel macht man da nix falsch... oder hat jemand vllt ne quelle über funde von knöpfen möglichst mit bildern?

 

[Firiel]

Stoffknöpfe wenn... "Moderne" knöpfe wie wir sie kennen sind mir nicht bekannt für die Zeit - und zumindest für Ö kann mans vergessen, wir waren modisch richtige Nachzügler - Kleidung in dem Stil ist bei uns um 1350 gewesen ^^ Waren da sehr konservativ! Italien kann natürlich schon möglich gewesen sein - das Surcot als modisches Kleidungsstück, das man auf der obigen Abbildung sieht kam ja z.b. auch von Spanien ursprünglich, da wars um 1250 bereits recht modern;

Das Originalmanuskript Friedrichs II. ging 1248 bei der Belagerung von Parma verloren. In der Überlieferung des Textes sind zwei Redaktionen festzustellen:

• eine Version mit den beiden ersten Büchern (Kurzfassung), die heute in Rom und Wien, Genf, Stuttgart und zweifach in Paris zu finden sind;
  • die berühmteste Version des Lehrbuchs ist der Codex Palatinus latinus 1071, eine Bilderhandschrift, die von Friedrichs Sohn Manfred von Sizilien in Auftrag gegeben wurde. Der Kodex aus Pergament umfasst 111 in zwei Spalten beschriebene Seiten im Folio-Format (hier etwa 36×25 cm). Diese wohl schönste Abschrift des Textes enthält die außerordentlich lebensnahen Bilder von Vögeln, Falknern und ihren Werkzeugen in brillanten Farben. Die Handschrift weist auch Anmerkungen Manfreds auf, die jeweils mit „Rex“, „Rex Manfredus“ oder „addidit Rex“ (lat. König, König Manfred, der König fügte hinzu) gekennzeichnet sind.[8]

(wikipedia) und wenn man bedenkt, dass diese existente Abschrift dann zw. 1248 und 1266 (also unter Manfred) entstand, und das Surcot in Spanien anhand des Fundes um 1244 (werd nachher nochmal in der Kania das Datum abgleichen, obs eh stimmt) existierte, dann waren auch zw. 10 und 20 Jahren Zeit, damit sich diese Mode durch Handel, etc. in Italien "Infiltrieren" konnte (und soweit ist Spanien ja nicht fort von Italien) - und das die Italiener schon immer sehr modisch angezogen sein wollten und sind ist ja kein Geheimniss Ich vermute allerdings dass der Codex, da Manfred König von Sizilien war ja eher in Sizilien bzw. Toskana-Bereich entstanden ist - weiß da jemand mehr dazu zufällig? Zumindest das Manuskript von Friedrich II. entstand in Palermo. Also rechnen wir nochmal 50 Jahre dazu, bis die Mode (durch Manfred bzw. die übrigen Nachkommen Friedrichs II.) in unseren Breiten durchgesickert war (wenns bereits 20 Jahre von Spanien nach Süditalien brauchte) ... und die Rechnung stimmt dann auch für den deutschen/schweizer Raum allmählich wieder ^^) Und damit wäre auch klar, weshalb die Knöpfe um 1300 in der Manesse aufscheinen ^^ Da hatte sich wohl in der Schweizer Ecke zumindest das Surcot bereits im Kreise des Hochadels offensichtlich durchgesetzt.

 

[Johann von Heldungin]

mhm.... wenn ich deiner jahreszahlrechnung folge wird das wohl stimmen. keine knöpfe an den ärmeln, bedeutet natürlich auch weniger arbeit. frage is nur wie man die ärmel etwas enger hinbekommt. wenn man sich die abbildungen so anschaut müssen die damals alle "krusinische winkelpfoten" gehabt haben um mit der hand durch den ärmel zu kommen. wenn ich meine hände so anschaue :whistling: da is nix mit engem ärmel am handgelenk ohne ne art von verschluss..... gestern ist der neue wollstoff angekommen. wenn ich meine beinlinge fertig hab (die hab ich mir für heute fest vorgenommen) probier ich mal rum und versuch nen mittelweg zu finden. also zwischen "engem" ärmel und problemlosen an/ausziehn. und kurze ärmel kann man immer noch draus machen :thumbsup: ! und am gardecorps....hab zwar noch keine fibel, aber das dürfte das geringste problem sein.

 

[MichaelzuHohestete]

da hab ich eben das gleiche problem => wurstfinger keine engen ärmel :ups aber ich denke mal in anbetracht, dass man es ohne knöpfe wohl nicht besser hinbekommt ohne jeden morgen in die gewandung eingenäht zu werden wird das wohl in ordnung sein

 

[Firiel]

es gibt auch andere Arten um enge Ärmel ohne Knöpfe zu erreichen - wer sichs leisten konnte hatte ne Dienstmagd die die paar cm am Gelenk einfach jeden Morgen neu zunähte! Dann ist das Schlupfen auch kein Problem mehr gewesen!

 

[Firiel]

hab grad im "Dress accessoires 1150-1450" (london findings-serie) gesehen, es gibt (in England) Stoffknöpfe fundlich belegbar mit dem 2. Viertel des 14. Jh.; metallene erst im letzten Drittel des 14. Jh..

 

[Johann von Heldungin]

uii - na dann hat sich das mit den knöppen erledigt. ich mach mal ein foto meiner ärmerlkonstruktion rein - werd sicher nächstes we dazukommen....