Gürtellänge

[Simonis]

Hii, ich bins mal wieder und ich kämpfe immer noch mit meinem Kleid... von wegen einfach pfff... aber jetzt hab ich mal ne ganz andere Frage (naja, nich ganz anders). Was hat es eigentlich mit den tollen Ledergürteln auf sich, die man in letzter Zei immer häufiger sieht. Also die, die die Frauen, etwa auf Hüfthöhte über ihr Kleid gebunden haben und die dann meist fast bis auf den Boden gehen. Wie lang dürfen diese Gürtel denn sein und passt das überhaupt zu meinem Hochmittelalter, oder muss ich mir grad noch nen Kleid nähen? schon mal ein dickes Danke und viele liebe Grüße Simi

 

[Wilfried]

Das meiste ist Fantasy ... Wenn Du Dir ein Kleid nach Abbildung oder Fund nähst, ist da entweder ein Gürtel dabei, dann nimmst Du diese Länge, oder es ist kein Gürtel dabei, dann trägst Du keinen ....

 

[Amici]

Das würde ich jetzt nicht so unterschreiben. Bei den meisten Funden war kein Gürtel dabei und das bestimmt nicht weil man dazu keinen getragen hat. Abhängig ist das ganze denke ich einfach von der zeitgenössischen Mode, dem Stand und den Bedingungen. Ich empfehle dir sie dir für die Zeit die du darstellen willst Fresken, Handschriften, etc an - je regionaler desto besser. Und such da nach dem Stand den du darstellst. Bauer? Handwerker? Adel? Und vergiss nicht - die Gürtellänge ist zwar schön und gut aber was auch passen wollte ist eine passende Gürtelschnalle aus deiner Zeit nach Fund. Das wird immer gern ein wenig vergessen. Anhand der Gürtelschnalle kann man nämlich auch aus machen wie breit das dazu gehörige Leder war und/oder was es sozial aussagt. Ein Beispiel? Es gibt Gürtelschnallen und -zugen mit Zinnresten dran die darauf schließen lassen, dass sie anno dazumal eine komplette Zinnlegierung hatten. Warum das fragt man sich. Ganz einfach sagen einige Archäologen. Wer sich kein Silber leisten kann will wenigstens, dass es auf der Straße ähnlich aussieht. Ein Imitat sozusagen. Alles in allem der Gürtel - wie auch der Schuh - ist eine der vielen sehr, sehr unterschätzten Kleidungsstücke wie ich finde. Daher viel Spaß bei der Recherche, es lohnt sich.

 

[Manuela]

Schau mal http://books.google.de/books?id=ZsODrz9lkJ0C&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false, vielleicht hilft dir das bei der Überlegung auch etwas weiter.

 

[Amici]

Uhhhhhh. Nice ... :thumbsup:

 

[Scotelingos Ibo]

Hallo Simonis, das ist ja nicht "deine Zeit", aber von der Idee her; da habe ich mal bei meinem Bauern nachgesehen: http://www.scotelingo.de/html/ueberuns/ausstattung.html in Verbindung zu : http://www.scotelingo.de/html/literatur/index.html

Das meiste ist Fantasy ...

... @Wilfried: Ich gebe Dir Recht, das meiste IST Fantasy. - Wenn die Fantasie aber von nachhaltigem Literaturstudium angeregt wurde ... :whistling: .... lese gerade, es gibt noch andere Tipps, ich glaube, Du wirst DEINEN Gürtel schon finden. Liebe Grüße Ibo

 

[Wilfried]

sry, war ja nur ein einfacher Vorschlag für belegte Gürtelmode zum belegten Kleid ...... Nach meiner bescheidenen Erfahrung im Reenactment ist das, was man sehr oft sieht und was so toll "mittelalterlich" aussieht, sehr selten durch Funde etc belegt . Und zur Zeit sind wohl auf Märkten die langen Gürtel ohne Beschläge mit 2 Ringen, möglichst groß und sehr locker getragen, in Mode.

 

[Amici]

Also meiner Erfahrung nach sind besonders im Bereich des Reenactments, genaus wie in der Living History - nahezu alle Gütel nach Fund! Die Tatsache, dass es auf dem Märkten nicht so ist ist der Fakt, dass das Wort Reenactment inzwischen von jenden Hansdampf missbraucht wird um sein Hobby einem wissenschaftlichen Touch zu geben...

 

[Wilfried]

naja, Amici, ich sprach mehr von "allgemein häufig zu sehenden Dingen" nicht speziell von Gürteln ... Und wir reden hier zwar im Bereich Reenactment, aber ich glaube, Simonis hat schon berechtigte Zweifel , ob der Authentizität der gesehenen Gürtel passend zu ihrem Kleid. Was für Teile hast Du , Siomonis, denn schon so oft gesehen? Ein Bild sagt mehr als tausend Worte

 

[Amici]

Und ich werd einfach nicht müde, wo immer ich Reenacment lese obwohl es nichts damit zu tun hat, dass es nichts damit zu tun hat. Ich geb dir ja recht, dass jene welche Fantasy-Gürtel tragen sich Reenacter nennen, aber langsam tut mir das Wort Reenactment einfach nur noch leid. Wofür das teilweise herhalten muss ... Aber wir werden OT ...

 

[I.W.W.N.A.]

Danke Manuela

 

[Hermann von Eykstern]

Vorallem wenn Living History und Reenactment dann auch noch (wie leider bei vielen Hobbyisten üblich) total undifferenziert und synonym benutzt werden ... @Manuel Danke für den Link, der hilft mir bei den Recherchen zu meiner neuen Darstellung gerade echt sehr weiter !

 

[Manuela]

Gerne aber schenk mir doch noch ein a Hermann

Und zur Zeit sind wohl auf Märkten die langen Gürtel ohne Beschläge mit 2 Ringen, möglichst groß und sehr locker getragen, in Mode.

meinst du so etwas hier? http://www.mittelalter-fundgrube.de/Ringguertel::785.html gefunden bei der Mittelalter-Fundgrube. Ich kenne mich in der skandinavischen Eisenzeit nicht aus....aber ich finde nicht dass er besonders HK ausschaut. :S Es wird halt nun einmal viel unter dem Deckmantel "Living History" oder "Reenactment" verkauft....ob von Darstellern oder Händlern. Wobei leider die wenigstens schon alleine den Unterschied zwischen diesen beiden Ausdrücken kennen..... :kopfstreichel

 

[Mara]

Pkt. 1: @Manuela: Klasse Link, habe ich mir gleich mal als Favorit gespeichert. :danke Pkt. 2: Gürtel werden gern kontrovers diskutiert. Gerade bei Frauen. Im frühen Hochmittelalter (so bis Ende 11. Jh) sieht man auch relativ wenig Darstellungen in der zeitgenössischen Bildmalerei, die wenigen Funde haben wir hier an anderer Stelle schon diskutiert. Hierbei handelt es sich wahrscheinlich auch eher um Bindegürtel, d.h. brettchenbortegewebte Gürtel, die ohne Schnallen um den Körper gebunden wurden. Mit der seitlichen Schnürung der Kleider bei Frauen im 12. Jh. (Adel) und der damit beginnenden Taillierung sind Gürtel ebenfalls wieder mehr oder weniger unnötig, da der Zweck (Zeigen der schlanken Taille) durch die Schnürung erreicht wurde. Dass Frauen unbändig viele Sachen am Gürtel trugen ist für diese Zeit wahrscheinlich auch eher eine Mär. Niedere Ständ haben eventuell ihre Kleider durch das Binden mit Brettchenborten (so sie es sich denn leisten konnten) oder einfachen Ledergürteln gerafft und ggf. eine Schürze darin befestigt, der Adel hatte sowas nicht nötig. Im späteren Hochmittelalter sieht man bei Frauen auch wenige Gürtel. Die manessische Liederhandschrift (entstanden allerdings erst ab 1310) zeigt auch mehr Frauen ohne Gürtel, als mit. Und wenn, dann nur um einen Almosenbeutel daran zu befestigen. Ich habe mal gehört, je höher der Stand, desto länger der Gürtel, der vorne runterhing. Erstens konnte man sich mehr Leder leisten, zweitens störte es nicht beim Arbeiten, wenn da vorne was runterhing, drittens konnte man mit vielen Zierbeschlägen seinen Reichtum zeigen. Ob Du hierbei einen Ledergürtel, oder einen brochierten Brettchenbortegürtel verwendest, sei Dir überlassen. Als Richtlinie könnte man für die Zeit um 1230 jedoch die Darstellungen der klugen und törichten Jungfrauen aus dem Magdburger Dom(Quelle:Wikipedia) nehmen.

 

[Jessaja]

Mara, dass was du da über die Seltenheit der Gürtel in Handschriften sagtst, mag ich so nicht unterschreiben. Ich lese mich gerade, bedingt durch mein Studium, in diverse Schriftquellen ein. Zur Zeit habe ich das hauptsächlich Werke aus dem ausgehenden 12., anfänglichen 13. Jh. in Bearbeitung. Was mit bei dieser Lektüre immer wieder ins Auge stach ist, dass Gürtel (Achtung wir reden hier von hohem Adel) zum einen ein obligatorisches Kleidungsstück sind, er fehlt bei keiner Kleidungs-oder Rüstungs-Beschreibung und zum anderen immer Bortengürtel sind. So, wird z.B. im Parzival an einer Stelle (hier geht es zwar um Sporenriemen) betont, dass diese nicht aus Leder waren sondern aus Borten. Was wiederum für mich ein Anzeichen dafür ist, dass der Ledergurte eher dem etwas einfacherem Volk bestimmt war.

 

[Mara]

@ Jessaja: Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Klar gab es Gürtel in Unmengen, nur eben seltener bei Frauen. Achte mal bitte auf Bildquellen aus der Zeit, da haben Frauen seltener einen Gürtel an, als Männer. Wenn Du über Sporenriemen und Rüstungsteile schreibst, ist dies ja auch eindeutig den Männern zugesprochen. Nun Ich sag ja nicht, dass es bei Frauen gar keine gab. Nun sucht aber Simonis für sich, und sie ist nun mal eine Frau. (Davon gehe ich nach dem Profil zumindest mal aus... :whistling: ) Bei meiner HoMi-Darstellung trage ich immer einen Gürtel, ob nun broschierte Brettchenborte oder Leder kommt ganz auf den Rest der Gewandung an. Aber es war nun mal nicht die Regel. Gerade im ausgehenden 12. Jh. findest Du immer wieder Darstellungen von Frauen mit körperbetonten Kleidern, die keine Gürtel tragen. z. Bsp. im Hortus deliciarium(Quelle:wikimedia.org). Und selbst im Codex Manesse (Quelle:wikimedia.org) siehst Du sowohl Frauen mit als auch ohne Gürtel, wärend die Männer über Cotta/ Surcot fast immer einen Gürtel tragen. Lediglich wenn sie eine Cappa oder einen anderen Reisemantel tragen, sieht man sie auch mal ohne Gürtel. Fazit: Gürtel bei Frauen sind nicht zwingend erforderlich. Wenn sie für das mittlere 13. Jh. jedoch einen tragen will, könnte sie sich an den Jungfrauen von oben orientieren. Ich könnte auf meinen auch nicht verzichten, aber auch wenn alle meine Gürtel handgefertigt sind, habe ich für die Kombination Schnalle, Gürtelende, Beschläge, Muster der Puntierung (bei Ledergürteln) oder Muster der Borte in den seltensten Fällen einen 100%-igen Beleg. Das sage ich auf VA´s dann aber auch. Mir kommt es in diesen Fällen auch eher darauf an, dass ich das Prinzip der Herstellungstechnik verstanden habe. Mit einem nicht von der Stange gekauften, der von der Länge her etwa Knielänge hat (alles längere ist etwas hinderlicher beim Laufen) kann man beim Adel so viel nicht falsch machen. Kürzere Enden bei niederen Ständen. Einfache Ledergürtel kann man auch selber gut herstellen. Geh zum Schmied Deines Vertrauens, eine D-Schnalle schmieden lassen (die Form zog sich durch mehrere Jahrhunderte), Lederriemen, Schnalle rannähen und dann dann Löcher stanzen. @ Simonis: Ansonsten frag mal Jacob, der fertigt auch Ledergürtel mit Punzierungen und Beschlägen auf Wunsch. Aber Deine Vorstellungen müsstest Du ihm dann schon ziehmlich genau mitteilen. Womit wir wieder bei der Frage nach der Länge wären...

 

[Eilika]

Von welcher Zeit im HoMi sprechen wir denn eigentlich? Im 12. Jahrhundert - da gebe ich Mara recht - gehört der Gürtel zeitweilig nicht zu den modischen Accessoires, sondern wurde nur zum Raffen des Kleides benötigt. Dementsprechend selten fallen Gürtel auf Bildern ins Auge. Am Übergang zum 13. Jh. wurden Gürtel aber auch über körperbetonten Kleidern getragen, wie diese Skulptur am Portal der Kathedrale von Angers zeigt (Quelle: Wikipedia). Die Dame trägt einen überlangen Bindegürtel, der im Rücken gekreuzt wird, bevor die Enden vorne geknotet werden. Diese drei Jungfrauen aus dem Magdeburger Dom (entstanden um 1240, Quelle wieder Wikipedia) tragen den Gürtel wieder zum Raffen des Gewandes, wobei das Schößchen vermuten lässt, dass darunter (ähnlich wie bei antiken Frauengewändern) noch ein zweiter Gürtel getragen wird.

 

[Simonis]

So leute mal wieder einen dicken Dank an alle Ich mag euch, ihr helft immer so lieb ich werd mich jetzt noch mal nen bissi in den Museen schlau machen, wofür bin ich denn jeden Tag in Frankfurt slg simsl

 

[Eilika]

Hochadel, 12. Jh., Frankreich, ganz kurzer Gürtel: Bild aus dem Fotostream von kristobalite bei flickr