Gab es im 15. Jahrhundert noch Rundschilde?

[semper-fidelis]

Hallo! Ich bin schon seit geraumer Zeit auf der Suche nach einer Antwort auf meine Frage: Gab es im 15. Jahrhundert noch Rundschilde? Ich hab in der Bibliothek von Tempus Vivit diese Grafik entdeckt, wo die Entwicklung der verschiedenen Schildformen erklärt wird. Laut dieser Grafik gäbe es im 15. Jahrhundert noch Rundschilde. Gibt es dafür Belege/Beweise? Hoffe Ihr könnt mir bei dieser Frage helfen. Hab leider nirgens irgendetwas handfestes gefunden!

PS: Die Grafik - http://www.tempus-vivit.net/bild/1027

 

[Ritter Kunz]

Die gibt es doch heute noch und machen einem das Leben schwer, Parkverbot, Halteverbot.... (ok, Beitrag löschen wenn unerwünscht )

 

[semper-fidelis]

... ja ungefähr so wie die modernen raubritter.. ( gleich unsinniger beitrag)

 

[Aelthred]

Na ja es gab die kleinen Rundschile... die Buckler. Ansonsten wären mir da keine andere Beispiele bekannt, tut mir leid.

 

[2737]

Strassburg - Elsass : Detail aus einem Grabmal, um 1350 hier in groß: http://www.burgenseite.com/faschen/strassbg_ritter_12.jpg Ist mein spätester Beleg für einen Rundschild, also Mitte 14. Dann geht es im 17. Jahrhundert und dem 30.jährigen Krieg mit den Rondtartschieren weiter. Das sind mit eisernem Rundschild und Einhandschwert ausgestattete schwere Plänkler (klingt komisch, ist aber so), die mit ihren Schilden gegen Musketenkugeln und Piken gewappnet waren und damit Formationen aufbrechen sollten. Ein weiterer Rundschild war die schottische Targe aus schwerem Kochleder. Diese wurden zu Zeiten der Jakobiterkriege im Nahkampf eingesetzt, indem sich Bajonette darin verfingen und dadurch die englischen Musketiere wehrlos gegen Scottish Broadswords(auch Baskethilt Sword genannt) machte.

 

[holmganghamburg]

Der Rondartschier war ein österreichischer Schwertkämpfer, der mit Stahlbrustharnisch, Arm- und Beinschienen, einem leichten Kettenhemd, Stahlhelm, Langschwert und der Rondartsche (Rundschild) bewaffnet war. Rondartschierformationen waren die letzten mit "kaltem Stahl" bewaffneten Infanterieregimenter. Sie wurden im 17. Jahrhundert verwendet, um in quadratischen Formationen auf eine Feuerpause zu warten und anschließend die feindlichen Musketierformationen zu zerschlagen. Sie wurden meist von Musketenfeuer von hinten gedeckt. Sie waren außerordentlich erfolgreich und fügten den feindlichen Musketieren und Pikenieren schwere Verluste zu. Da sie den Pikenieren, welche die anderen europäischen Staaten als Nahkämpfer verwendeten, überlegen waren, rekrutierten auch bald die Bayern und Polen Söldnerrondartschiere. Sie wurden auch erfolgreich eingesetzt, wenn sich zwei Pikenierfomationen verkeilt haben. Denn sie versuchten, die gegnerischen Piken mit den Schilden abzuwehren und die Pikeniere mit dem Schwert niederzuschlagen. Trotz ihrer Erfolge verschwand im 18. Jahrhundert dieser letzte mittelalterliche Rest aus dem österreichischen Heer, da die Musketen schon so weit verbessert waren, dass die Musketiere keine Feuerpause zum Nachladen mehr brauchten. ach ja, es gibt noch plexiglasrundschilde für moderne sicherheitskräfte

 

[Hjalmar]

Ich glaube Begriffe wie Kettenhemd, Langschwert und Infanterieregiment müssen nicht extra mit Wiki-Artikeln hinterlegt werden.

 

[Wulfson]

Warum nicht? Also ich denke lieber zuviel Mühe als zu wenig... Vllt. liest das ja auch mal jemand der gar keine Ahnung hat und wird durch die Links zum weiterlesen verleitet, weil den Begriff Langschwert z.B. kennt man zwar aber die genaue Definition ist wieder was anderes.

 

[Hjalmar]

Hm, ich denke wer Interesse am Mittelalter hat, weiss auch was Langschwert und Kettenhemd sind, schliesslich sind wir ja in einem Mittelalterforum. Aber die Mühe die er sich gemacht hat erkenn ich an.

 

[2737]

Will ja den guten Wille nicht absprechen, aber das ist 1:1 der Wikipediaartikel der Rondartschiere, der dem von mir verlinkten erstaunlich ähnlich ist und halt noch die Wikilinks enthält...

 

[jpk]

ja, gab es. In Spanien die http://de.wikipedia.org/wiki/Rodeleros. Im militärischen wurden sie als Gewalthaufen in Kombination mit Spießen, aber auch als homogene Gruppe (also nur Schwert+Schild) eingesetzt. Eine homogenen Gruppen waren bsp. im 15. Jhdt. die Rodeleros, diese wurden allerdings in der Schlacht von Seminara 1495 so richtig von den Schweizern aufgemischt. Trotzdem hielten die Spanier daran fest, weil sie sich für die Eroberung der "Neuen Welt" sehr gut eigneten. Man konnte mit relativ wenigen Truppen beweglich und gut agieren. Eine imhomogene Masse war bei den Spaniern in der Schlacht von Ravenna 1512 recht erfolgreich. Hier wurden von den Landsknechten die Spieße der Spanier unterwandert oder überwunden und die Landsknechte drangen in den Haufen der Spanier ein. Dort wurden sie von den Schwert/Schildleuten der Spanier niedergemetzelt und zurückgeworfen. Etwas neuzeitlicher ist da die Heeresreform von Moritz v. Oranien/Nassau mit den Schildern (Bucklern) umgegangen und von dieser Neuordnung des Heeres entstammt meines Wissens der Begriff des "Rondatschier" (eine Mischung war zB 600 Piken, 600 Musketen und 240 Schwert/Buckler). Zu Moritz gibt es auch einiges an Literatur. Delbrück meint zu diesen Rondatschieren allerdings lapidar:

Neben den Pikenieren werden eine Zeitlang auch noch Hellebardiere und Rondhartschiere (Schildträger) verwendet. Doch ist es nicht nötig, darauf einzugehen, da sie bald verschwunden sind.

Dies führt bei vielen der Abschreiber von Delbrück zu dem leidigen Effekt, dass diese trotz militärischem Erfolg wirklich kaum beachtet wurden. Vereinzelt gab es auch Rundschilde in der gepanzerten Reiterei, das waren aber eher Ausnahmen.

 

[Hjalmar]

Ich glaube in arabisch-osmanischen Raum hat sich eine Form des Rundschild auch lange gehalten

 

[Ragnar Ormenwolf]

Hm. Wenn ich mich nicht irre, waren aber all diese Schilder (Spanische, Osmanische, etc.) nicht mehr in der klassischen flachen Variante wie im FMA im Einsatz, sondern in der gewölbten Version... Hier sollte man evtl. eine kleine Unterscheidung der Begrifflichkeiten machen. Nachtrag: Bei den Bashkiren waren übrigens bis in das 19. Jahrhundert (leicht gewölbte) Rundschilde Teil der militärischen Ausrüstung. Ebenso Kettehnhemd, Helm, Pfeil & Bogen. Teilnahme u.A.: Völkerschlacht zu Leipzig 1813

 

[jpk]

Jein, wenn IMHO auch wesentlicher für den Schildkampf ist ob es einen Buckel oder nicht hat. Es gab wohl beide Varianten. Die hauptsächliche Aufgabe war bei beiden: den Beschuss abhalten. Die Rodela war aus Stahl, da der Beschuss sich änderte. So konnten man den Panzer vor sich her tragen und zur Not auch wegwerfen, wenn er stört. Eine wohl angemessen Rekonstruktion zum selber Dengeln ist hier http://www.aceros-de-hispania.com/battle-ready-sword/213-round-shield.asp?product=time-seller-pef213 - das hier war wohl die Massenproduktion http://www.flg.es/HTML/Obras_3/Rodeladehierrolisa_3143.htm, http://img183.imageshack.us/img183/2673/rodela2sj9.jpg Lustig ist, dass die Spanier in der "Neuen Welt" fast auf ein Äquivalent trafen: http://www.motecuhzoma.de/Malinchedamm.jpg. Nur hatten die Südamerikaner mit ihren Macuahuitl nicht wirklich eine Chance gegen die Stahlwaffen. Aber das weicht jetzt wirklich vom Thema ab

 

[Balduin]

Hi Bei den schottischen Regimentern wurden Rundschilde zumindest von den Unteroffizieren noch bis zur Mitten des 18.Jhd. benutzt. In Indien hielten schottische Truppen noch am Anfang des 19.Jhd. an den Rundschilden fest. Gruß Balduin