Geschmiedete Dreibeine

[LotlBotl]

Mir ist gerade wieder eine Frage eingefallen, die ich mir seit sicher fast 2 Jahren stelle, aber irgendwie nie zu einem befriedigenden Ergebnis gekommen bin. Und zwar ist mir aufgefallen, dass für die Feldküche diese geschmiedeten Dreibeine die man überall bekommt doch äußerst beliebt sind, ja sogar als absolut notwendig zu gelten scheinen. Das geht sogar so weit, dass ich mal jemandem ein Bild einer wunderschönen überdachten Feldküche aus Holz gezeigt habe und die Antwort darauf war "Das wäre für den Anfang schonmal nicht schlecht, irgendwann brauchen wir aber trotzdem ein geschmiedetes Dreibein". Und da frage ich mich, warum sind die Dinger so unglaublich beliebt? So ein Ding kostet bei Battle Merchant 100€. Wenn ich das als Pfadfinder betrachte, denke ich mir, ich bekomme für weit weniger Geld ein paar Holzstangen(im Idealfall kostenlos), die ich mit ein wenig Seil so zusammenbinden kann wie ich das gerade möchte und entsprechend so viele Töpfe und Grillroste dranhängen kann wie ich gerade brauche. Wiegen tut das auch viel weniger. Warum also Schmiedeeisen? Wenn ich mir historische Quellen ansehe finde ich alle möglichen Konstruktionen, kleine eiserne Dreibeine und Grillroste auf die man Pfanne oder Topf draufstellen kann, Y-Stangen mit Querstange(Astgabel?), komplexere Dreibeinkonstruktionen mit höhenverstellbarer Querstange(könnte man sicher recht einfach aus Holz oder gar einem jungen Baum mit Ästen bauen), feste Kochstellen im Haus, Kessel direkt am Bildrand aufgehängt(kommt sicher besonders gut im Lager), Töpfe mit Füßen, Galgenkonstruktionen... Aber das typische geschmiedete Mittelaltermarkt Dreibein an dem an einer Kette ein Kessel hängt ist mir jetzt weder als Fund noch auf Abbildungen bekannt. Und dann noch logisch hinterfragen: Laut Battle Merchant wiegt so ein Ding 10 Kilo. Aus 10 Kilo Eisen kann man einen ganzen Haufen cooles Zeug schmieden. Hätten die sich wirklich ein schmiedeeisernes Dreibein für unterwegs angeschafft wenn sie aus dem Material 30 Speere bauen könnte aus denen man entsprechend 10 Dreibeine binden könnte?Oder für zuhause, wenn man viel elegantere Konstruktionen direkt in den Kamin einbauen kann? Was haltet ihr von diesen Dingern? Mich verwirren sie jedenfalls etwas.

 

[Jonst]

Im Oseberg Schiffsgrab ist ein Dreibein gefunden worden. Mit Kette und kleinen ausgeschmiedeten Krallen an den unteren Enden. Etwa Mitte 9. Jhd. Norwegen. Ist halt ne super prunkvolle Bestattung einer Dame der obersten Schicht. Wir begnügen uns auch mit einem hölzernen 4-Bein.

 

[AndiP]

Wir haben so ein geschmiedetes Dreibein - nur wiegt das viel weniger und war auch viel billiger... Es ist hübsch, steht mit den Krallen sicher und stabil, braucht im Auto weniger Platz als Holzstangen und die Fundlage bestätigt solche Dreibeine ebenso wie geschmiedete Kessel. Eigentlich brauchst aber gar kein Dreibein sondern kannst deinen Keramiktopf an die Glut stellen, das wäre sicherlich auch die historisch wesentlich häufigere Variante. Das funktioniert aber mit einer Feuerschale nicht und viele Veranstalter schreiben eine Feuerschale vor. Deshalb ein Dreibein, an dem ein geschmiedeter Topf hängt.

 

[LotlBotl]

Das Oseberg Dreibein kannte ich bisher nicht. Interessant auf jeden Fall. Aber wie Jonst schon sagt sicherlich nicht ganz repräsentativ, wenn es ausgerechnet aus diesem Grab stammt. Was mir aber auf jeden Fall auffällt ist, dass dieses Dreibein deutlich kleiner ist als die Dinger die man in jedem zweiten Lager sieht. Die sind nämlich fast mannshoch. Gibt es denn nach dem 9. Jahrhundert noch belege für so etwas? Oder sogar irgendwelche Hinweise auf deren Verbreitung?

 

[AndiP]

Gibt es denn nach dem 9. Jahrhundert noch belege für so etwas? Oder sogar irgendwelche Hinweise auf deren Verbreitung?

In den eisenzeitlichen Häusern - und die Häuser der Nordeuropäer im frühen Mittelalter sind ja genau das - sind die nahezu ebenerdigen Herdplatten meist im Zentrum eines großen Wohn-, Schlaf- und Kochraumes. Da ist so ein Dreibein eine vernünftige Sache als Haushaltsausstattung, weil es genau zur Feuerstelle im Haus passt. In einer abgetrennten Küche sind die Herde knie- bis etwa hüfthohe gemauerte Podeste. Da ist ein Dreibein dann sinnvoll, wenn es zwei bis drei Handbreit hoch ist und die Kochgefässe draufgestellt werden. Das ist dann auch die Bauweise für Herde und Dreibeine, die mir für Häuser bis ins 19. Jhdt bekannt sind. Vereinzelt sind solche Küchen in Almhäusern sogar immer noch in Betrieb. Ich schreibe hier über Häuser und Haushaltsausstattungen, weil mir die für Darstellungen am relevantesten erscheinen. Die riesigen mobilen Küchenkonstruktionen, die man oftmals auf den Lagerplätzen sieht, erscheinen mir ebenfalls oft überdimensioniert und auffällig aufwändig.

 

[LotlBotl]

In einer abgetrennten Küche sind die Herde knie- bis etwa hüfthohe gemauerte Podeste. Da ist ein Dreibein dann sinnvoll, wenn es zwei bis drei Handbreit hoch ist und die Kochgefässe draufgestellt werden. Das ist dann auch die Bauweise für Herde und Dreibeine, die mir für Häuser bis ins 19. Jhdt bekannt sind. Vereinzelt sind solche Küchen in Almhäusern sogar immer noch in Betrieb.

Das ist die mir bekannte Variante, die gabs schon bei den Römern und die gibts noch heute bei den Pfadfindern. Die gibts in klein, leicht und tragbar bis zu so riesig dass man darauf für das ganze Dorf kochen kann. In komplexeren Varianten kann man da auch direkt drauf grillen. Und die kann man sicher auch toll in Feuerschalen stellen. Für deutlich spätere Schiffe kenne ich tragbare Feuerstellen mit festem Vierbeinen, die Aufhängung der Kochgefäße soll dabei den Seegang ausgleichen. Sofern man keinen Deckenbalken zur Verfügung hat stelle ich mir so etwas doch auch als wesentlich elegantere Alternative für zuhause vor als drei Stangen die oben an einem Ring hängen. Im Dover Castle steht eine Rekonstruktion einer Küche aus dem 12. Jahrhundert. Dort liegt ein Querbalken auf zwei Sockeln, darunter eine Feuerstelle mit einem Bratspieß und diesen kleinen Topfständern. Etwas ähnliches ist auch auf dem Teppich von Bayeux zu sehen, auf deutlich späteren Holzschnitten sieht man so etwas teilweise frei stehend mit Überdachung. So etwas kenne ich bei großen Lagergruppen als Feldküche, dann natürlich mit selbstgebauten Feuerkörben unten drunter. Mit fünf Holzstangen und einem Seil kann man sowas recht einfach und camptauglich bauen, ordentlich abgespannt hält das auch schwere Töpfe ohne Probleme. Bild gibts hier, Quelle english-heritage.org.uk http://www.english-heritage.org.uk/content/images/story-england/dover-cooking-range

 

[Heinrich]

In den eisenzeitlichen Häusern - und die Häuser der Nordeuropäer im frühen Mittelalter sind ja genau das - sind die nahezu ebenerdigen Herdplatten meist im Zentrum eines großen Wohn-, Schlaf- und Kochraumes. Da ist so ein Dreibein eine vernünftige Sache als Haushaltsausstattung, weil es genau zur Feuerstelle im Haus passt.

Der Hinweis auf die flachen Herde, gerade auch in Norddeutschland ist ja richtig und wurde im Niederdeudtschen Hallenhaus bis weit in die Neuzeit so genutzt. Aber meines Wissens nach sind dort solche Dreibeine nicht üblich. Meistens gibt es oberhalb der Feuerstelle einen Funkenfang. Von diesem oder einem darunter stehenden Galgen werden dann die Töpfe, beispielsweise mit einer kochsäge abgehängt oder mit Grappen, in späteren Zeiten auch aus Gusseisen direkt auf die Glut gestellt. Pfannen hat man dann auf diese kleinen Dreibeine gestellt, die ja deshalb auch unter dem Begriff Pfannenknecht bekannt sind. Bewegliche Dreibeine scheinen mir eher auf Feld- oder Reiseküchen hinzuweisen. Das passt m.E. auch zum Fund aus dem Osebergschiff, das ja wohl das Grab einer hochgestellten Frau war und ich hier eventuell als Atribut der Vorstehenden des Haushaltes ansehen würde.

 

[Jonst]

Diese "Kochsäge oder Zahnstange" über einem Torffeuer auf der offenen Diele kenne ich noch von unseren Nachbarn in den 70ern (Niedersachsen). Ohne es belegen zu können vermute ich für das FrüMi in Skandinavien mehr die vom Dach abgehängten Töpfe mittels Kette oder Seil. Hier gibt es mehr Funde, wie eben diese Ketten mit Haken oder Keramiktöpfe mit Ösen für ein Seil die durch kleine Schälchen vor der Hitze des Feuers geschützt sind. Für die Reise ( ohne Schiff ) stelle ich mir ein, wie auch immer geartetes Dreibein sperrig vor. Leichter wird es sein dies vor Ort zu schlagen. Dies führt jedoch zur nächsten Frage: Wer hat zu welcher Gelegenheit Töpfe mitgenommen? Usw, usw...

 

[AndiP]

Der Hinweis auf die flachen Herde, gerade auch in Norddeutschland ist ja richtig und wurde im Niederdeudtschen Hallenhaus bis weit in die Neuzeit so genutzt. Aber meines Wissens nach sind dort solche Dreibeine nicht üblich.

Ich wollte ja auch nicht darauf hinaus, dass flache Herde ein solches Dreibein benötigen. Ich wollte darauf hinaus, dass ein solches Dreibein nur in Verbindung mit einem flachen Herd oder einer niedrigen Feuerstelle sinnvoll sein kann. Der Haushaltseinsatz ist also nur dann sinnvoll möglich, wenn im Haushalt eine solche Feuerstelle vorhanden ist. Ein Dreibein ist ein deutlicher Hinweis auf ein niedriges Feuer, eine niedrige Feuerstelle aber kein Grund für ein Dreibein.

Ohne es belegen zu können vermute ich für das FrüMi in Skandinavien mehr die vom Dach abgehängten Töpfe mittels Kette oder Seil.

Ohne es belegen zu können, vermute ich einen Tontopf in oder neben der Glut. So wie man halt Keramik seit der Steinzeit benutzt hat. Zusätzlich dazu die abgehängten Töpfe an Kette oder Seil. So kann man gleichzeitig über dem Feuer und in der ohnehin entstehen Glut kochen.

 

[Heinrich]

Hallo AndiP Dann sind wi uns ja einig.

 

[Jonst]

Ja natürlich. Für das skand. FrüMi Kugeltöpfe u.ä. und zusätzlich von der Decke gehängte, und eher seltener ein Dreibein.

 

[Streulicht]

Was haltet ihr von diesen Dingern?

Wir haben auch ein Dreibein im Lager mit tollem *hust* Gulaschkessel. Rein von der praktischen Handhabung her finde ich gibt´s schönere Kochmöglichkeiten. Topf und Kleider festhalten, (dank nassen Holz) die Augen wegen Rauch zukneifen und dabei die Suppe umrühren schaffe ich irgendwie nur mit einer helfenden dritten Hand.

Die riesigen mobilen Küchenkonstruktionen, die man oftmals auf den Lagerplätzen sieht, erscheinen mir ebenfalls oft überdimensioniert und auffällig aufwändig.

Ich weiß nicht, an was für Konstruktionen du da denkst, aber wir planen gerade den Bau einer "mobilen Feuerstelle". Im Prinzip wird das nur ein etwa Kniehoher Holzkasten der ab einem Zwischenboden mit Lehm ausgekleidet werden soll. Da kann ich dann nämlich endlich mal angenehm mit Keramik kochen und zwei bis drei Töpfe gleichzeitig bearbeiten. Und Ärger wegen Löchern für Feuerschalen die man nicht ausheben darf gibt´s dann auch keinen.

 

[Janne Varulfson]

Ich weiß nicht, an was für Konstruktionen du da denkst, aber wir planen gerade den Bau einer "mobilen Feuerstelle". Im Prinzip wird das nur ein etwa Kniehoher Holzkasten der ab einem Zwischenboden mit Lehm ausgekleidet werden soll. Da kann ich dann nämlich endlich mal angenehm mit Keramik kochen und zwei bis drei Töpfe gleichzeitig bearbeiten. Und Ärger wegen Löchern für Feuerschalen die man nicht ausheben darf gibt´s dann auch keinen.

Ich hab solche Dinger schon ein paar mal gesehen, machen nen soliden Eindruck. Vornehmlich allerdings als Schmelzöfen für Bronze oder Glasperlen. Du kannst ja noch einen Deckel aus Lehm dazu bauen, dann kannst du es abdecken oder gar ersticken/löschen.

 

[Rotschopf]

Also ich würd auf ein 3-Bein verzichten und mir stattdessen einen wesentlich Platzsparenderen Pfannenknecht und/oder einen Grillrost bzw Feuerbock zulegen, soweit ich weiß sind solche weitaus üblicher (zumindest in meiner Zeit) und passen auch gut zu den meisten Küchenverhältnissen. In Häusern würde ich zu einer Feuersäge über der Herdstelle tendieren, die ohne 3-Bein auskommt. Die häufigste Variante wäre für mich ohnehin der Keramiktopf direkt in der Glut.