Gewandung und Authentizität

[sKARs]

Hallo zusammen, es ist ja mittlerweile einiges an Zeit verstrichen seit meinen letzten Post in denen ich euch nach der Thorsberghose gefragt habe. Das gute Stück ist nach langen abendlichen Sitzung mit zuviel Kaffee und Met endlich fertig geworden und wurde bereits 4x auf Märkten getragen (Wollstoff trägt sich wirklich SUPER). Die Gewandung wurde mittlerweile mit einer selbst genähten Tasche im Birka-Stil erweitert. Genau hier fängt dann auch das Übel an, die Tasche ist zwar sehr schön geworden. Sie wurde aus schönen Ziegen- und Rindsblankleder gefertigt, aber wenn man mal so liesst gab es ja damals eher nur Beutel und vereinzelt kleine Taschen. Jetzt kommt natürlich die Frage in wie weit hat man jetzt noch eine Künsterlische Freiheit hat, tue mich ganz ehrlich gesagt ein wenig schwer alles belegen zu wollen und sie ist einfach nur sowas von praktisch . Beim Showkampf sagen ja auch alle das der Schutz der betreffenden Person vor geht und dann halt das Authentische mal hinten anstehen muss. Um das klar zu stellen das mich hier keiner falsch versteht, mein Bestreben ist es schon so genau wie möglich zu sein, nur will ich nicht jeden kleinsten Punkt nachweisen und belegen können. Denke das verstehen und betreiben hier ja schon sehr viele so. Man kann ja z.B. immer wieder von Leuten lesen das sie auf mit Fellen bedeckten Luftmatratzen schlafen, was ja auch wieder nicht sehr authentisch ist aber heiligt halt der Zweck die Mittel. Die Frage ist halt, was ist Möglich und wird akzeptiert und was geht nicht! Da es bei mir am liebsten nicht nur bei Besuchen bleiben sollte, sondern ich auch gerne das Lagern mit einer Gruppe in Angriff nehmen würde, lautet die Frage wie sehen es die Lagergruppen dort draußen, was ist Möglich und wird akzeptiert und was geht nicht!? Hier am Niederrhein ist es mit der Aktivität rund ums MIttelalter (vor allem Lagernde) eher ruhiger, was die Sache eine Gruppe zu finden welche einen aufnimmt nicht gerade erleichtert. Danke schonmal im Vorraus für eure Mühen

 

[Ulf]

Der A-Papst sieht das so, und der Gromi so. Ebenso wird es der A-Papst anders sehen wie der Gromi und der Gromi anders als der A-Papst. Ferner gibt es solche und solche Gruppen. Es kann sein das solche Gruppen es anders sehen als solche Gruppen die dieses wiederum anders sehen. Fazit Bingo A-Diskussion die 999.999 te wo es letztendlich keinen Gewinner gibt. Weiteres Fazit: siehe mein Zitat

 

[AndiP]

Um das klar zu stellen das mich hier keiner falsch versteht, mein Bestreben ist es schon so genau wie möglich zu sein, nur will ich nicht jeden kleinsten Punkt nachweisen und belegen können.

Das ist ein Oxymoron, ein Widerspruch in sich. So was wie ein heisses Eis. Das musst Du für Dich selber lösen. Du hast eine Hose aus dem 4. und eine Gürteltasche aus dem 8. Jahrhundert. Das passt natürlich nicht zusammen. Mit einem Hosenfund aus Birka könnte man das Problem freilich lösen. Gibt's aber nicht. Mit Fundlücken müssen wir einfach leben und die Lücken auffüllen, mit dem was uns nicht ganz unpassend erscheint. Das ist wie mit Schrödingers Katze. Solange der Herr Schrödinger nicht in seine Kiste schaut, weiß er nicht ob seine Katze lebendig oder tot ist. Und so lange kein Archäologe eine Kiste mit einer Hose drinnen findet, weißt Du nicht, welche Hose Du anziehen sollst. Ist halt so.

 

[sKARs]

Danke erstmal für eure Meinungen. @ AndiP Das mit der Hose und der Gürteltasche verstehe ich, nur wie du schon geschrieben hast gibt es ja keine Hosenfunde aus den Bereichen, was ja jetzt nicht heisst das sie ohne rum gelaufen sind. Also wie du ja schon gesagt hast interpretieren wir alle nur ins blaue, wo ich mir jetzt die Frage stelle wieso sollte die Hose nicht passen. Kann mir kaum vorstellen das sie das Rad da neu erfunden haben. Genau wie ja im Internet oft beschrieben wird das die Thorsberghose eine eng geschnittene Hose war. Im Endeffekt ist das doch alles nur Mutmaßung, was wäre wenn die Hose vom letzten Dumbatz genäht wurde, dadurch einfach nur zu eng und eigentlich garkein enger Schnitt angepeilt war? Um das nochmal zu verdeutlichen, also ich nähe schon die Kleidung wenn dann schon so genau wie möglich nach dem Vorbild. Was ich eigentlich damit meinte, was wird im allgemeinen im Reeactment toleriert und ab wann wirst du nur noch für dein Interpretieren belächelt. Wenn man z.B. die Tasche wo der Schnitt und der Stil der Birka Tasche nachempfunden ist nimmt, die es so ja nie gegeben hat, wie würde man da jetzt verfahren. Wäre es genau wie bei vielen die Luftmatratze oder auch das modernere Baumarkt Spaltbeil, dass man des Zweckes halber duldet?

 

[Morgan]

"Wir Kelten" haben ja ganz ähnliche Probleme dergestalt, dass es manche Dinge ganz sicher gegeben hat oder haben muss (weil es entsprechende Abbildungen, Beschreibungen oder Spuren davon gibt), aber kein Mensch weiß, wie die entsprechende Sache wirklich en détail ausgesehen hat, da es keinen einzigen Fund gibt. Wir haben keinen Hosenfund, keinen Löffelfund, keinen Fund eins Bohrers. Es hilft in diesem Fall nur, links und rechts von der angepeilten Kultur zu gucken und vor- und zurück in der Zeit zu gehen. Daraus kann man dann schließen, wie es gewesen sein könnte. Allerdings ziehen verschiedene Menschen verschiedene Sclüsse aus dem Vorgefundenen. Das ist auch nicht weiter schlimm: Wenn du deinen Weg begründen und nachvollziehbar darlegen kannst, ist das allemal besser als wenn du nur "abkupferst" oder auf jemanden hörst, der auch nicht genau weiß, warum er etwas nun so oder so handhabt. Was nun in Bezug auf Tasche und Hosen heißt: Wenn der Wikikinger "deiner" Zeit und Region enge lang Hosen getragen hat, kann man diese durchaus nach dem Thorsbergschnitt nähen. Der moderne Hosenschnitt kommt erst viel später. Man kann aber auch einen selbst konstruierten Schnitt wählen, der im Ergebnis dieselbe Anmutung erzeugt. Alle Hosen, die nicht nach dem modernen Schnitt konstruiert sind, bestehen ja aus Beinröhren, die durch irgendeine Art Zwickel - ein- oder mehrteilig - miteinander verbunden sind und keine zwei Hosenfunde sind ganz genau gleich. Mit der Tasche ist es ähnlich: Gibt's zu "deiner" Zeit in "deiner" Region keine Gürteltaschen, kannst du auch keine haben. Außer beim Marktspaziergang, da isses latte, aber bei einer musealen Veranstaltung eben nicht. Was das Zelt angeht, sehe ich es für mich ganz pragmatisch: Kelten haben nicht gezeltet, also wäre mein Zelt - wenn ich eines hätte - von außem dem angeglichen, was optisch nicht stört und sich bei den anderen ins Bild fügt und innen, wie es mir passte und die Zelttür bliebe zu. Das ist aber mein Weg und andere haben durchaus ebenso gute Begründungen dafür, warum sie es anders halten. Werk- und Handarbeitszeug benutze ich daheim "in modern", auf Veranstaltungen nehme ich aber das Altertümliche, zum Beispiel Knochen- oder Bronzenadeln zum Nähen und als Stecknadeln.

 

[Rotschopf]

Das is ganz allein jedermanns eigene Sache, wie ernst man es betreibt. Solange du immer dazu sagst, dass du weißt, dass es nicht den Belegen entspricht und ehrlich gegenüber allen bist, ist doch alles in Ordnung? Es ist dein Hobby und du bestimmst, was für dich richtig ist. Allerdings kann ich persönlich nicht nachvollziehen, warum man etwas machen sollte, obwohl man weiß, dass es anders geht und dieses "anders" auch ohne größeren Aufwand vom Darsteller gemacht werden könnte. Aber wie gesagt, dass is deine Sache, ich muss das nicht nachvollziehen können. Ich möchte allerdings anmerken, dass auch an dir etwas zu nagen scheint, warum sonst schreibst du hier deinen Post, möchtest du etwa eine Absolution für etwas, von dem du weißt, dass du es besser machen könntest? ;-) Um jetz mal hart zu sein: Bei den meisten Lagergruppen wirst du mit der Einstellung nicht anecken, ich kenne kaum Gruppen, die ausschließlich lagern, die mit sowas ein Problem hätten, da is es in den meisten Fällen einfach nicht ernst genug betrieben. Bei Belebungstruppen und museal ausgerichteten Vereinen, die mit Freilichtmuseen, Museen und wissenschaftlichen Institutionen zusammenarbeiten kommst du damit sicher nicht durch.

 

[AndiP]

Das mit der Hose und der Gürteltasche verstehe ich, nur wie du schon geschrieben hast gibt es ja keine Hosenfunde aus den Bereichen, was ja jetzt nicht heisst das sie ohne rum gelaufen sind.

Das heisst aber auch nicht, dass sie mit Hosen rumgelaufen sind. Dass heisst nur, dass wir keine Ahnung haben, was sie unten rum anhatten.

Also wie du ja schon gesagt hast interpretieren wir alle nur ins blaue

Ich interpretiere nie ins Blaue. Alle Interpretationen werden mit nachvollziehbaren Argumenten hinterlegt und mit Fakten untermauert.

Was nun in Bezug auf Tasche und Hosen heißt: Wenn der Wikikinger "deiner" Zeit und Region enge lang Hosen getragen hat, kann man diese durchaus nach dem Thorsbergschnitt nähen. Der moderne Hosenschnitt kommt erst viel später. Man kann aber auch einen selbst konstruierten Schnitt wählen, der im Ergebnis dieselbe Anmutung erzeugt. Alle Hosen, die nicht nach dem modernen Schnitt konstruiert sind, bestehen ja aus Beinröhren, die durch irgendeine Art Zwickel - ein- oder mehrteilig - miteinander verbunden sind und keine zwei Hosenfunde sind ganz genau gleich.

:thumbsup: Genau so! Das mit den langen engen Hosen weisst Du aber nicht so genau. Mit Sagas kannst Du argumentieren, dass Hosen vielleicht gar nicht immer getragen wurden (lange Tunika kann schon reichen...). Mit Bildsteinen kannst Du weite Hosen argumentieren, wahlweise kurz oder lang. Mit Stofffragmenten aus Haithabu kannst Du Beinlinge argumentieren. Das Grundproblem ist aber nach wie vor, dass Du kein vollständiges Bild der Wirklichkeit hast, die Du nachempfinden möchtest. Es bleibt also eine Möglichkeitsform der historischen Wirklichkeit. Du kannst lediglich versuchen, diese Möglichkeitsform so weit wie möglich eine Wahrscheinlichkeitsform sein zu lassen. Oder zumindest durch möglichst gelungene Argumentation so aussehen lassen. Das dahinterliegende erkenntnisphilosophische Problem wirst Du aber kaum lösen können.

 

[Mara]

Die berühmte "A"-Diskussion wird Dir immer wieder über den Weg laufen. Einfach weil - wie hier schon einige schrieben - für bestimmte Sachen die Belege fehlen und man da eventuell irgendwie überbrücken muss. Mit dem netten Satz "Die waren ja auch nicht doof damals" eckt man bekanntlicherweise aber dann doch meistens wieder an. Im Grunde genommen müsste man zumindest wissen, welches Wekzeug und welche Techniken den Menschen Deiner dargestellten Zeit zur Verfügung standen. Alles weitere könnte man als experimentelle Archäologie betrachten. Solange man nicht darauf besteht, dass es "vollauthentisch" ist, ist dagegen ja auch nichts einzuwenden. Ein Beispiel: Für Frauenunterwäsche gibt es im Hochmittelalter ja bisher keinen Beleg. Trotzdem kenne ich persönlich keine Frau, die unter dem Kleid wirklich nichts drunter hätte. Vor allem bei Herbst- oder Winterveranstaltungen könnte das doch sehr "in die Hosen gehen" - haha, nettes Wortspiel.... Nähen konnten die damals auch schon, Stoffe gab es auch und die Auslegungssache, dass die Frau "die Hosen nicht anhaben durfte" kenn ich auch nur von Wissenschaftlern heutiger Zeiten, aber keine wirkliche schriftliche Primärquelle, in der ein Papst, König oder Kaiser so etwas verbietet. (Lasse mich aber durch Beifügen einer solchen Quelle gern eines Besseren belehren). Fakt ist jedoch, das bisher keine Funde erwähnt sind. Also blanker Po.... Leute, das wollt Ihr nicht wirklich, oder? :wiki3

 

[Wilhelm von Sunderburg]

Ohne jetzt drum rum reden zu wollen, würde ich jetzt einfach sagen: du willst Reenactment machen und du weißt das die Tasche nicht in deine Zeit passt. Dann lass es und nutze sie für was anderes. Was akzeptiert wird hängt ganz klar davon ab, was man davon mitbekommt. Eine Matraze unter Fellen in einem Zelt, fällt bei weitem weniger auf als eine Tasche die gut sichtbar an der Person zu sehen ist. Außerdem sieht man das Engagement eines Darsteller an seinen Details die er einarbeitet.

 

[sKARs]

Danke erstmal für die rege Teilnahme hier, bin aufjedenfall schon wieder um einiges schlauer geworden.

Allerdings kann ich persönlich nicht nachvollziehen, warum man etwas machen sollte, obwohl man weiß, dass es anders geht und dieses "anders" auch ohne größeren Aufwand vom Darsteller gemacht werden könnte. Aber wie gesagt, dass is deine Sache, ich muss das nicht nachvollziehen können. Ich möchte allerdings anmerken, dass auch an dir etwas zu nagen scheint, warum sonst schreibst du hier deinen Post, möchtest du etwa eine Absolution für etwas, von dem du weißt, dass du es besser machen könntest? ;-)

Verstehe ich nicht so ganz was du damit meinst.

 

[Panzerreiter]

Björn Ambrosiani (der Ausgrabungsleiter von Birka) hat (nicht mir, sondern Grimmbold) mal höchstpersönlich erklärt, dass sie in Birka Gürteltaschen zu Hauf in Gräbern durch alle Bevölkerungsschichten gefunden haben. Es gibt in unserem Hobby GroMi-Klischees und es gibt Authentikerklischees. Das mit den überaus seltenen Gürteltaschen ist, zumindest für die Birkawikinger, eines der letzteren.

 

[Rotschopf]

Allerdings kann ich persönlich nicht nachvollziehen, warum man etwas machen sollte, obwohl man weiß, dass es anders geht und dieses "anders" auch ohne größeren Aufwand vom Darsteller gemacht werden könnte. Aber wie gesagt, dass is deine Sache, ich muss das nicht nachvollziehen können. Ich möchte allerdings anmerken, dass auch an dir etwas zu nagen scheint, warum sonst schreibst du hier deinen Post, möchtest du etwa eine Absolution für etwas, von dem du weißt, dass du es besser machen könntest? ;-)

Verstehe ich nicht so ganz was du damit meinst.

Ich mein damit, warum stellst du diese Frage hier bzw ist es überhaupt eine Frage? Du legst in deinem Anfangspost sehr genau fest, wie du es mit dem Hobby hältst und mit dem großen A. Warum also dieser Post, wenn du dich schon entschlossen hast? Möchtest du sicher gehn, dass andere es auch so halten und es deswegen ok ist? Ich hab irgendwie das Gefühl, du merkst den Widerstand von außenstehenden, seis nun Besucher oder Mit-Reenactors und bist unsicher, ob du das jetzt noch vertreten kannst und möchtest deswegen von uns hören, es is ok, viele andere machen es auch so, das kann man so machen. Obwohl es doch deine eigene Entscheidung ist, ob dus so machen magst, wie A du es machen magst und was du noch als ok empfindest und was nicht. Und das wird dir auch jeder so sagen, dass dus machen sollst, wie du es für richtig hältst. Suchst du Absolution, weil du dir nicht sicher bist, dass du etwas richtig gelöst findest, von dem du weißt, dass es anders besser und näher an der Realität ginge?