gewandungsthread 2.0 /Statusreport

[thorsten]

heute habe ich mich mal durch meine alten themen gewühlt und muss doch feststellen dass ich bei meinem ersten thread zu dem thema reichlich unbedarft war (bitte um kontruktive unterstützung beim zusammenstellen meiner gewandung) und bin mir doch sicher dass es dahingehend noch einige horizonte gibt, die ich nicht mal in sicht habe, bin aber froh, mir mit meiner verleibenden Unbedarftheit weiter bei euch die Hörner abstoßen zu können :wiki3 . Zielsetzung ist momentan 1450 A.D. Nun erst mal ein Statusupgrade: meine Waffenwand für HF: Das Schwert ganz rechts ist für die Darstellung angedacht, entsprechend ist die Scheide von Johann von Heldungin nach derer ganz rechts im Bild vom Dortmunder Baegert Alter (Quelle: wikipedia) angefertigt worden. http://s7.directupload.net/file/d/3143/o2x74jyu_jpg.htm derzeit für HF geplant sind derzeit Seminare für den mir noch fehlenden Teil der verborgenen Haue (Meisterhaue) und fürs Rapierfechten, ein Nylon Waster, eine Fechtjacke die für Krifon für das Turnier in Wien 2012 (http://www.schwertkampfturnier.at/) entwickelt wurde, ein an der Klinge gekürztes Langes Schwert zum Trainieren daheim (billiger weil fehlgravur) und ein langes Schwert im Stil des 17. Jh. von Pavel Marek (Features: Daumenbügel, Parierringe, Parierstange mit Klingenfang (S-Form) somie ein Hinterkopfschutz. Zwecks genauerer Recherche steht noch die anschaffung von "Das Schwert" von Thomas Laible aus. Was Gewandung angeht, habe ich die repräsentative Garnache der Fechtschule, von der ich in nächster Zeit mal eine "zivile" Kopie Herstellen will. Außerdem ein was-auch-imner-das-ist-höschwahrschienlich-eher-gromi Hemd?/Tunika? naja es war ein modeschnitt für eine Tunika, der dann vom Material und von ein paar Details her ein wenig angepasst wurde. http://s7.directupload.net/file/d/3143/pkwl86p9_jpg.htm (ich bin nicht böse, ich guck immer so) dazu noch eine dunkelbraune Hose von Leonardo Carbone. Das Thema soll demnächst auch aufgearbeitet werden anhand des Buches "Mittelalterliches Schneidern" von Sarah Thursfield. Habe da eine schicke Wollmütze für meine Zeit gesehen, werde da Wohl auf dem nächsten Markt mal passendes Strickgarn einkaufen. und dann erst mal Bruche und Beinlinge bevor ich mich ans Oberteil mache. Und wenn ich dann noch zwischendurch mal Zeit und Geduld habe, habe ich Material und Werkzeug hier um Stiefel nach dem Buch "Kleidung des Mittelalters selbst anfertigen - Schuhe des Hoch- und Spätmittelalters" zu basteln. Und dann habe ich noch eine Vorlage für ein authentisches Rasiermesser herumliegen, aber der Preis des renommierten deutshcen Schmiedes dafür liegt höher als für mein marek Schwert, weshalb ich das noch ein wenig auf die lange Bank schiebe. außerdem habe ich im vergangenen Jahr noch ein wenig "kleinkram" angsammelt: http://s7.directupload.net/file/d/3143/nh3ensbh_jpg.htm ein Tonteller und Tonbecher aus meiner örtlichen Anlaufstelle für Zahlungswillige Mittelalterbegeisterte (da Stand noch ein Pappaufsteller dabei, wo lang und breit erklärt wurde, wie A die Teile hergestellt werden) ein Tonbecher aus einer alten Kiste von mir von meinem Pfadfinderstamm mit dem Wappen derer von Helfenstein eine schicke Gürteltasche aus Leder (da habe ich noch keine Belege gesucht) von einem schaustellenden Handwerker auf dem Mitttelaltermarkt in Rhens Was mir da noch fehlt ist ein (zeitlich passendes) Essbesteck, aber da erhoffe ich mir nähere Informationenen aus dem Buch "Die deutsche Stadt im Spätmittelalter" von Eberhard Isenmann, welches auch in meiner Lesewarteschlage liegt. wobei ich da schon hier und da schicke mit Beingriffen gesehen habe, ich will nur nicht diesen industriell hergestellten ;Müll, wo ein verchromtes stück 2mm Blech als "Messerklinge" verkauft wird. So, jetzt dürft ihr euern Senf dazu geben

 

[Firiel]

also das Hemd ist leider nach wie vor nur Gromi, aber nicht historisch. Und ich geh das Thema aus der "A"-Sicht an, also bitte auch aus dieser Perspektive zu lesen, und nicht als Angriff misszuverstehen. Deine Geschirr wirst du bei einer historischen Darstellung auch vergessen müssen. Hier bietet sich an 1-2 fundberichte zu lesenbzw. museumsstücke aus deiner Gegend und deiner Zeitstellung abzulichten. Oder mal z.B. mit Anna Axtmann oder ilja Frenzl Kontakt aufzunehmen für Keramikrepliken. Bin leider kein Taschenexperte, und erst recht nicht fürs 15., das überlass ich anderen. Was das Essbesteck angeht: Schau dir evtl. mal die Dissertation an? http://webdoc.sub.gwdg.de/diss/2002/holtmann/ Ist zum Thema Messer Hose von LC ist definitiv ebensowenig mittelalterlich tauglich wenn du es richtig machen willst, wie dein Hemd. Schaut für mich aus wie eine 21-Jh-Herrenbluse mit Schnürung aus, aber nicht wie eine Tunika. Zudem ist eine Garnache eine Art Mantel, kein "Hemd", also du bräuchtest die leinerne Tunika und darüber am besten zwecks Witterungsallzwecktauglichkeit eine wollene Cotte. Hast du dir bereits Abbildungen um 1450 angesehen? Weil oich gewinn den Eindruck, dass du von den Bildquellen noch keinen Schimmer hast was die Optik der Mode zu deiner Zeitstellung betrifft. Und die istgerade für Einsteiger sicher nicht allzuleicht zum Nacharbeiten, da bereits aufwendige Schnitte und Schnürtechniken da mitreinspielen. z.B. hier http://tethys.imareal.sbg.ac.at/realonline/ unten links ein zeitfenster (1400-1500 oder bisserl enger auf 50 jahre ca. beschränkt) eingeben, dann unter z.b. Kleidung "Rock" eingeben z.B. oder Hemd, Beinling, Bruche, etc. Bzw. lies auch einmal Einsteiger-Bücher zum Thema Kleidung, um überhaupt einmal ein Gespür für die verschiedenen Kleidungs-Schichten zu bekommen? Du wirst ums Lesen nicht herumkommen wenn du es vernünftig machen willst. Anderen 100% und unkritisch zu vertrauen, auch wenns "perfekt" wirken ist nie zielführend und schadet meist mehr (auch deinem Geldbeutel)als wenn du Zeit ins Hobby und v.a. in die Recherche investierst. LG und viel Erfolg!

 

[Wilfried]

Über Hemd und Hose brauchen wir wohl nicht zu reden, oder? Damit bist Du, egal was sonst noch zeitlich nach 1450 passt, Gromi 2010 ... Mach Dir nichts draus, ich bin auch Marktwolpertinger

 

[Jorunn]

Hi Du, schön, dass Du Dich hier offen darstellst. Ich muss Firiel leider in allen Punkten Recht geben, von 1450 ist noch keine Spur zu sehen. Aber dafür sind wir ja da, oder? Um das Lesen wirst Du nicht herumkommen, das sagte Firiel ja bereits. Imareal ist eine sehr wertvolle Datenbank. Bevor Du Dich jetzt aber erschlagen fühlst, gebe ich Dir zwei Links an die Hand: http://www.diu-minnezit.de/indexfrm.php?tid=4 (Quelle: http://www.diu-minnezit.de/indexfrm.php?tid=4) Das ist die Seite von Jens und Myriam, die machen das schon entsprechend lange, lass Dich davon nicht abschrecken. Aber so bekommst Du ein Bild dafür, wie die Mode im 15. Jahrhundert überhaupt ausgesehen hat. Regional gibt es natürlich noch kleinere Varietäten, die beiden sind im süddeutschen Raum verankert. http://www.evocatio.de/ercms/index....catid=54:kleidung-und-persoenliches&Itemid=65 http://www.evocatio.de/ercms/index....catid=54:kleidung-und-persoenliches&Itemid=65 (Quelle: http://www.evocatio.de/ercms/index....catid=54:kleidung-und-persoenliches&Itemid=65) Das ist eine Seite einer recht angesehenen Gruppierung, auch süddeutsch, aber da kannst Du Dir die wichtigsten Merkmale der männlichen Tracht im 15. Jahrhundert erst mal gemütlich anlesen, bevor es an die Originalquellen geht, die hier auch aufgeführt sind. Beide Gruppen sind zwar ca. 10-25 Jahre später als Deine Vorgabe angesiedelt, aber das spielt zur Orientierung noch keine große Rolle. Viel Spaß beim Stöbern!

 

[Rotschopf]

Falls du übrigens noch keine Erfahrung mit Schneidern haben solltest, wende dich unbedingt an jemand, er es GUT kann, im 15. Jhdt ist die Schnitttechnik teils schon so komplex, da würd sogar ich als erfahrene Hobbyschneiderin lange herumgrübeln und -tüfteln. Fürs Geschirr können wir nur Ilja Frenzel oder Anna Axtmann empfehlen, die Ware ist sehr gut, historisch sehr gut vertretbar und preislich absolut in Ordnung. Viel brauchst du ja für deine persönliche Ausstattung eh nicht. Und du solltest dir auch mal über Schuhe Gedanken machen. Vielleicht versuchst du erst mal, ein paar Funde aus dem näheren Umkreis ausfindig zu machen. Hier im Forum finden sich bestimmt schon einige Threads mit Empfehlungen zum Schuhkauf. Abstand würde ich nehmen von CP-Schuhen, die sind lang schon nicht mehr so günstig wie früher, man hört oft von schlechter Lederqualität und für 40-50 EUR mehr bekommst du maßgefertigte, hochqualitative, wendegenähte Schuhe nach einem spezifischen historischen Fund von anderen Anbietern. Nur nicht den Mut verlieren, der Weg zur vollständigen Ausstattung ist lang und mühsam, aber zum Training mit dem Schwert brauchst du ja nicht zwingend historische Kleidung, lass dir lieber mehr Zeit als zu wenig. Hier hat jeder eine Geschichte was seine Gewandung angeht. Und fast alle haben zu schnell viel Geld in falsche Kleidung gesteckt, die wir heute lieber nie angeschafft hätten.

 

[Rotschopf]

ps: falls du gar nix finden solltest an Schuhen in Museen und Archiven deiner Umgebung (die geben auch gerne mal per mail oder Telefon Auskunft über die Inhalte ihrer Lager und Depots), schau mal die Konstanzer und Schleswiger Fundkomplexe an, das sind die wohl reichsten Schuhfunde, die man im mitteleuropäischen Raum kennt.

 

[thorsten]

vielen dank für die ratschläge. mir wurde gesagt das buch üben den schuhbau, was der knieriem geschrieben hat ( "Kleidung des Mittelalters selbst anfertigen - Schuhe des Hoch- und Spätmittelalters"), wäre an sich recht gut recherchiert, ich habe vor mich an seinem modell E3 (http://www.knieriem.net/product.php?id_product=220) zu orientieren. Nunja ich habe ja schon angedeutet, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass meine gewandung nur gromi und absolut verbesserungsqwürdig ist. Zu diesem Zweck habe ich ja das Buch von der Frau Thursson bei meiner Haus- und Hofschneiderin (Mutter mit abgeschlossener Schneiderlehre) deponiert. Nächstgelegene Quelle ist die Sammlung vom Landesmuseum auf der Festung Ehrenbreitstein (http://www.diefestungehrenbreitstei...in/ausstellungeninderfestung/geborgeneschtze/). Wenn meine Frage an die nach einem Ausstellungskatalog von vor 3 Monaten weiterhin unbeantwortet bleibt, werde ich wohl mal mit einem Fotoapparat druch rennen. Immerhin ist fotografieren dort nicht explizit verboten. Ich hab da mal ein bild von dort, allerdings so unscharf, dass man das Schild nicht lesen kann und es ist Holzgeschirr: http://s14.directupload.net/file/d/3144/p9g362eq_jpg.htm Ich muss mal nachhören, wer der Hersteller des erworbenen Geschirrs ist, da stand wie gesagt ein ellenlanger Text zu im Laden.

 

[Firiel]

Thursfield ist zwar ok aber damit allein wirst du schwerlich eine perfekte darstellung aufbauen. Dafür sind die quellen bzw. Bilder zu allgemein. Und ab ca 1300 gibt es in immer kleineren zeitabschnitten neue moden bzw. Im späten 14. u. Va. 15. Ist diese auch regional immer znterschiedlicher. Ein deutscher um 1450 sieht z.teil anders aus als ein franzise oder italiener oder engländer. Dues bei der recherche auch unbedingt beachten!!

 

[Jorunn]

Ein deutscher um 1450 sieht z.teil anders aus als ein franzise oder italiener oder engländer. Dues bei der recherche auch unbedingt beachten!!

Nicht nur das, ein deutscher Bewohner nahe der holländischen Grenze sieht teils ganz anders aus als ein deutscher Bewohner des bayerischen Raums. Darum sind regionale Quellen so wertvoll. Da hat Firiel völlig Recht.

 

[thorsten]

mir stehen digitale kopien der meisten fechtbücher sowie transkriptionen zur verfügung. Mir stehen zur verfügung digitale Kopien der Quellen aus dem 15. Jh. von -Fiore dei Liberi "Flos Duellatorum in Armis", 1410 -Solothurner Fechtbuch 1423 -Sigmund Ringeck Glossen zu Liechtenauers Fechtbuch, 1440 -Hans Talfoffer, Gothaer Codex, TO 1443, Edition nach Gustav Hergsell 1893 (Bilder) -Peter von Danzig Glossen zu Liechtenauers Fechtbuch, 1452 -Hans Talhoffer, Ambraser Codex, "Alte Armatur und Ringkunst", TO 1459 -Hans Talhoffer "Gerichtliche und andere Zweikämpfe darstellend", TO 1467 -Bauman "Codex Wallerstein" (Fechtbuch), 1470 -Paulus Kal "Fechtbuch, gewidmet dem Pfalzgrafen Ludwig" (BSB Cgm 1507), 1470 -Anonymus "Gladiatoria", 1425 - 1475 -Johannes (/Hans) Lecküchner "Kunst des Messerfechtens", 1478 - 1482 -Hugo Wittenwiler Fechtzettel, 1493 -Anonymus "Goliath", 15. Jh -Jörg Wilhalm, Fechtbuch ich habe die erste hälfte davon mal kurz überflogen und fand die bilder im ambraser codex am schönsten, das buch von paulus kal sieht auch schön aus nur liegt der ambraser kodex näher an meiner zeit

 

[thorsten]

Bevor ich mir einen Wolf suche, weiß wer bescheid inwieweit eine Garnache zeitlich passt?

 

[thorsten]

im ambraser kodex f11v links bzw. f11h rechts sieht es so aus als hätte die person eine rote hose mit schamkapsel dazu ein rotes hemd und eine weiße weste an. liege ich mit der interpretation richtig? oder hat das oberteil einfach nur ein weißes brustteil und ärmel und kragen rot

 

[Firiel]

wie wäre ein Link zu demn Digitalisat? ^^ Kenn zwar viele Bilder, aber hab dann nicht alle 100000 davon auf Abruf im Kopf wie google

 

[thorsten]

auf der quellen-dvd steht ein eindeutiger hinweis, dass ich nicht zur weitergabe des materials außerhalb der fechtschule legitimiert bin, deshalb hier ein link zu einem ähnlichen bild, dass ich mittels google bildersuche unter dem schlagwort ambraser codex gefunden habe: https://encrypted-tbn2.gstatic.com/...6S11jqvfn2KkgrddC1cJumYiLL_ZTeblFze_i4tGPs2f_

 

[thorsten]

bezüglich keramik hab ich mich mit der frau axtmann (danke Rotschopf für den Tip, die Frau hat wirklich klasse Literatur zu dem Thema und hat mir die ganze Recherche erspart) beraten, das wird erst mal ein becher und ein napf, ich denk mal einen krug brauch ich erst mal nicht unbedingt. jetzt brauch ich noch wen, der mir nen gescheiten A-Teller drechseln kann. gibts dafür ne gute bezugsquelle und belegquelle? mit gewandung 2.0 meinte ich natürlich dass ich langsam von der alpha in die betaphase übergehe ;-) Parallel kommuniziere ich auch schon mit Stefan von der Heide, von dem ich Schnittmuster und Leiste für meine Schuhe zu bestellen gedenke.

 

[Fusselhirnchen]

Wenn du einen Hocker hast, könntest du haste Feuer mal fragen. :whistling: Ich fand die Teller ganz hübsch, allerdings kenne ich seinen Terminkalender nicht.

 

[haste feuer]

Solange der Winter weiß ist oder trocken bin ich zeitlich stark eingeschränkt. Ansonsten aber gerne bereit nach Fund zu arbeiten.

 

[Rotschopf]

Teller sind im Fundgut relativ rar. Und das hat seinen Grund. Die meisten Speisen, die du im Mittelalter kochst, kannst du aus Schüsseln aller Größen und Tiefen essen.

 

[Hjalmar]

Nicht zu vergessen die Tellerbrote.