Gewebte Walkstoffe im Frühmittelalter?

[Xerxes]

Hi Leute, Ich lese an vielen Stellen, das gewalkte Stoffe fürs Frühmittelalter belegt sind, sofern diese gewebt wurden. Leider habe ich dazu bisher noch keine Quellen gefunden. Kann mir jemand dazu konkrete Funde nennen, sagen wir mal grob von 700-1000 in Nordeuropa. Andere Zeiten und Regionen sind aber durchaus auch interessant... Vielen Dank schonmal im Voraus. Gruß Jannis

 

[Vergangenheit]

Hallo Meinst du wirklich "nur" gewebte Walkstoffe, oder zählen auch gewalkte Wollstoffe? Wo ist der Unterschied? (Wurden Wollstoffe nicht auch gewebt?) http://de.inforapid.org/index.php?search=Männer von Hunteburg Hier wird ziemlich unten gesagt, dass der Begriff "Tuche" früher ursprünglich nur für "gewalkte Wollstoffe" stand. Also gib mir mal Bescheid, ob du was anderes meinst oder ob es das gleiche in anderen Worten ist? Wenn es das Gleiche ist, dann müssten die Belegungen stimmen.

 

[marled]

Ich denke, dass es hier um den Unterschied zwischen gewirktem und gewebtem Walkstoff geht. Der Stoff, der heute als Walkloden verkauft wird, ist meistens gewirkt, eine Maschinentechnik ähnlich dem Stricken. Gewalkt heißt übrigens nichts anders als das Festigen der Gewebstruktur nach dem Weben (oder Wirken). Das erfolgt mechanisch durch Reiben, Schlagen oder drauf-rum-trampeln und ist schon seit der Römerzeit belegt, der Effekt ist so ähnlich wie beim Filzen, die Wollhaare verhaken sich miteinander und bilden eine festere Oberfläche. Es gibt einige Funde des Frühmittelalters, mir fallen jetzt grad nur die Funde aus Dorestad und Middelburg ein, für nördlichere müsste ich meine Literatur wälzen. Marled

 

[Vergangenheit]

Entschuldige: Demnach gibt es keinen "gewalkten Wollstoff" ? Ich dachte nämlich, dass es nur anders benannt und doch das gleiche meinte.... (grübel)

 

[Wilfried]

Ich glaube, Xerxes meint eher "friesisches Tuch" bzw "gewebten Loden" "oder "Walkloden gewebt" . Was heute als z.B."Wirkloden " verkauft wird, dürfte es kaum gegeben haben, da "wirken" heute eine Art "maschinelles Stricken" ist. Quelle Wikipedia "Wirken": https://de.wikipedia.org/wiki/Gewirke

 

[aixlibris]

Gewalkt heißt übrigens nichts anders als das Festigen der Gewebstruktur nach dem Weben (oder Wirken). Das erfolgt mechanisch durch Reiben, Schlagen oder drauf-rum-trampeln

...Und genauso kenne ich das auch von den Hebriden... ^^ ...relative Wasserabweisung durch Verdichten des gewebten Ausgangsmaterials...Auch Urin, oder besser gesagt der darin enthaltende Harnstoff soll dabei eine Rolle spielen...

 

[user2442]

In Haitabu liegt eine Maske in Schäfchenform aus Filz. OT: @Vergangenheit doch gewalkt sind die Stoffe schon, aber der Ausgangsstoff ist unterschiedlich: Historische Walkstoffe sind zuerst gewoben und dann gefilzt, undfreiwillig habe ich das einmal ausprobiert: http://zeitensprung.blogspot.de/2013/01/spinnerei-und-schlichten-oder.html http://zeitensprung.blogspot.de/2013/01/lehrgeschenk-oder-mantelstoff-2.html in der historischen Variante wird der Stoff von Hand oder Fuß gewalkt,statt in der Waschmaschine Bei den Walkstoffen aus dem Stoffgeschäft dient ein Strickstoff als Grundlage, der dann maschinell weiter zu Filz verarbeitet wird. Die Bezeichnungen sind dann "Strickloden" "Walkloden" "gekochte Wolle" und andere Begriffe. Wenn man ganz genau hinguckt, erkennt man oft noch die gestrickte Struktur. Das Traurige ist, das die gute alte Fachverkäuferin mit umfangreichem Wissen heute so gut wie ausgestorben ist,weshalb man leider nicht alles glauben darf, was einem dort erzählt wird. Der gestrickte Walkloden ist etwas elastischer, als mein Gewobener. Auch sieht er anders aus. Dann gibt es noch Lodenstoff, der mir immer den Eindruck macht als ob er gefilzt sei, ohne vorher gestrickt oder gewoben zu sein. Da habe ich mich aber ehrlich gesagt noch nie für interessiert, wie die Technik ist. OT Ende

 

[Hraban]

Auch wenn es nicht Kern der Diskussion ist, sollte vielleicht noch darauf hingewiesen werden, daß "Wirkerei" nicht unbedingt eine industrielle Technik ist. In dem Zusammenhang sei mal auf zwei andere Wiki-Artikel verwiesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Weben und https://de.wikipedia.org/wiki/Bildwirkerei Es gibt da schöne Stücke aus byzantischer Zeit. Auf die Schnelle habe ich jetzt nur das hier gefunden: http://www.kemet.de/Ausgaben/2-2005/Kinderspielzeug.htm (Abb. 5) In der Ausstellung "Das Goldene Byzanz" auf der Schallaburg konnte man letztes Jahr allerdings auch deutlich größere Stücke bestaunen. So ad hoc bekomme ich jetzt aber nicht mehr zusammen, was es genau war.

 

[Tanja Ratmann]

Auch ein Loden ist meist ein gewebter und gewalkter Stoff...siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Loden

 

[marled]

@ Hraban: Leider liegt hier eine Mehrfachverwendung des Begriffs '-wirken' vor. Bildwirken ist von der Technik her komplett anders als gewirkte Stoffe! Wiki hat hier eine ganz gute Definition: http://de.wikipedia.org/wiki/Gewirke (Sorry, da zhat Wilfried den link oben schon gepostet!). Auch der Begriff Walkloden wird im Verkauf nicht einheitlich gebraucht, google einfach mach den Begriff Walkloden und schau dir die entsprechenden Bidler der Verkäufer an. Manchmal gibt der Begriff 'Maschenwaren' einen Hinweis darauf, dass der Stoff neuzeitlich gewirkt ist und nicht gewebt. Marled

 

[marled]

@ Vergangenheit: Natürlich gibt es den gewalkten Wollstoff, die Herstellung desselben kann sich aber unterscheiden: entweder der Stoff wird zuerst gewebt, d. h. es wird mit zwei Fadensystemen gearbeitet (Schuss und Kette) oder er wird gewirkt, d.h. es wird mit einem bis mehreren Fadensysteme gearbeitet (siehe auch Link von Wilfried weiter oben). Wenn der Stoff aus Wolle hergestellt und hinterher gewalkt, (maschinell oder per Hand und Fuß verdichtet) ist es ein gewalkter Wollstoff! Es gibt bei den Walkstoffen nur Nachweise für gewebte Stoffe im FrühMi, die Gewirke sind neuzeitlich. Marled

 

[Vergangenheit]

Es gibt bei den Walkstoffen nur Nachweise für gewebte Stoffe im FrühMi, die Gewirke sind neuzeitlich. Marled

Das Missverständnis trat auf, weil im von mir eingefügten Link von "gewalktem Wollstoff" die Rede war und ich wissen wollte, ob diese Begrifflichkeit identisch ist mit "gewebtem Walkstoff" oder nicht. An Gewirke der Neuzeit dachte ich dabei gar nicht weil ich nichts von Gewirke las und auch nichts geschrieben hatte. Daher diese Unstimmigkeit. Wie kann das jetzt aufleuchtend getrennt werden zum besseren Verständnis: Ist "gewalkter Wollstoff" ein üblicher Oberbegriff für "Gewirkte Walkstoffe oder Gewebte Walkstoffe" ? Nach deiner Erläuterung meine ich nun, dass der Begriff gewalkter Wollstoff für gewebter Walkstoff dient...... oder steht es nur für "Walkstoff" ? (wenn ich es genau weiß, bin ich auch schon still - )

 

[3290]

gewalktem Wollstoff" die Rede war und ich wissen wollte, ob diese Begrifflichkeit identisch ist mit "gewebtem Walkstoff" oder nicht

beim 2. Begriff wird meiner Meinung nach nochmal das Weben betont, um es von den modernen gewirkten Stoffen zu unterscheiden, beim ersten geht die Bindungsart nicht aus der Benennung hervor, da weiß ich aber nicht, ob der Schreiber dies aber nicht stillschweigend voraussetzt. Stoffbezeichnungen sind nicht wirklich normiert. LG Therese

 

[Morgan]

Vergangenheit: Wenn du dir beim Stoffkauf nicht sicher bist, schicke dem Anbieter eine mail und frage ganz genau nach. Ein seriöser Anbieter wird dir gerne Rede und Antwort stehen, selbst wenn im Anhang der mail nicht gleich eine Bestellung ist

 

[user2442]

Villeicht macht man zur Definition von gewalkten Stoffen einen neuen Fred auf, eigentlich wollte Xeres hier Belege sammeln.

 

[Hraban]

@ Hraban: Leider liegt hier eine Mehrfachverwendung des Begriffs '-wirken' vor.

Weswegen ich ja auch geschrieben habe: "...nicht unbedingt eine industrielle Technik...". Gut, hätte man noch etwas präzisieren können, aber sei's drum.

 

[Xerxes]

eigentlich wollte Xeres hier Belege sammeln.

Vielen Dank Silvia!

mir fallen jetzt grad nur die Funde aus Dorestad und Middelburg ein

Hi Marled, vielen Dank, kannst du dich daran erinnern, wie die Struktur der Stoffe war. Konnte man die Webstruktur noch erkennen oder war die Oberfläche vollständig verfilzt, wie es z.B. bei heutigem (guten) Loden der Fall ist? Gruß Jannis

 

[marled]

Bei dem Handschuh von Dorestad (Objectnr. WD375.3.1.) ist die Webstruktur kaum noch zu erkennen, aber ist wohl ursprünglich, also gleich nach dem Weben gewalkt, von den anderen Funden habe ich kein Foto. Marled

 

[marled]

*offtopican* Lieber Vergangenheit! Nachdem ich jetzt einige deiner anderen Beiträge gelesen habe, gehe ich davon aus, dass du ein Forentroll (Wikipedia) bist. Als solchen möchte ich dich bitten, mir möglichst nichts mehr von meiner kostbaren Zeit zu rauben, sonst müsste ich dich in einem gewalkten Webstoff, äh gewirkten Wollstoff, gewebter Wirkware durchwalken oder wirken oder sonstiges, wenn natürlich auch nur im Web. Marled *offtopicaus*