Habit des Deutschen Ordens

[SteuerBacchus]

Hallo, ich möchte hier eine Präsentation mit euch teilen, die ich vor einiger Zeit zum Habit des Deutschen Ordens vorbereitet habe. Ich habe ihr noch einige erklärende Texte hinzugefügt, sodass man ihr auch ohne begleitenden Vortrag folgen können sollte. Ich habe versucht durch den kritischen Vergleich der mittelalterlichen Statuten mit verschiedenen bildlichen Quellen des 13. bis 15. Jahrhunderts die Eigenheiten der damaligen Ordenskleidung zu erschließen. Mein darstellerischer Fokus liegt auf dem frühen 14. Jahrhundert, aber ich habe mich hier für einen weiteren Zeitrahmen entschieden, weil man sich ohnehin bei jeder scheinbaren "Neuerung" fragen muss, ob es sich wirklich um etwas neues handelt, oder ob die Quelle hier etwas erschließt, das ohnehin schon früher üblich war. Gerade bei Verboten ist mMn. eher anzunehmen, dass sie als Abwehr von Abweichungen verstanden werden müssen und nicht als Neuerungen. In diesem Sinne versteht sich diese Präsentation auch eher als Erschließung der Ordensregel, als Quelle für die historische Darstellung, mit unterstützendem Bildwerk. Als Kitguide kann es vielleicht insofern gelesen werden, da es nur meine Ergebnisse aus der Recherche für die Rekonstruktion des Habit präsentiert, ohne auf die Hintergründe einzugehen. Wer eine historische Darstellung anstrebt ist also damit nicht von der Lektüre der entsprechenden Fachliteratur entbunden, aber findet hier hoffentlich einige Anhaltspunkte mit der sich die Fachwelt bisher nur flüchtig befasst hat. Indem ich diese Datei hier hochlade und meine Ergebnisse präsentiere erhoffe ich mir also eine Diskussion der vorgebrachten Erkenntnisse, von denen einige, nach meinem Wissen, in der Ordensdarstellerszene neu sind https://drive.google.com/file/d/1Yf7MkPl9p1U-9JQlXQLfMhWBwu3qxKpl/view?usp=sharing

 

[user6088]

Sehr schön gemacht Tom

 

[Wilfried Tenneberg]

Super gemacht und schlüssig! Auf S. 11 schreibst Du von "Stoffbreite 140 - 150 cm" bei der Cappa. Allerdings muß dann m.W. die Cappa mit einer Längsnaht versehen sein denn die damals üblichen Stoffbreiten waren ca. 1 m. Stoffe mit einer Breite von 140 cm und mehr kamen erst mit modernen Webstühlen auf, also im letzten Jahrhundert. Nur so als Anmerkung.

 

[Schwester_Amalia]

Hm ich meine auf @Silvia ihrem Blog mal was über diverse Webbreiten gelesen zu haben. Haste toll gemacht Tom bin stolz auf dich Was mich nur grad wieder beschäftigt is unsere never ending Ärmel Diskussion

 

[user2442]

Hab ich ? Au weia. Muss ich mal gucken gehen, ob das noch so stimmt. Man lernt ja ständig dazu. Webbreiten, da sind zum Teil wirklich große Weiten möglich, nu ob man das immer und überall so gemacht hat ? Am Flachwebstuhl den eine Person bedient, ist die max. Breite die Spannweite (Arme) des Webers. Bei mir ist da bei 1m Schluss, weil ich klein bin. Man muss den Faden ja seitlich ins Gewebe legen können. 1,20m sollten von größeren Webern mit längeren Armen gut zu schaffen sein. In Frankreich in einer mittelalterlichen Kirche habe ich ein Fenster gesehen, mit einem Webstuhl der von 2 Webern betrieben wird. Der Ort soll für seine gewalkten Mantelstoffe bekannt gewesen sein. Textil Fenster 2 Reihe, rechtes Bild Die Breite der Stoffe kann ich nicht schätzen, da ich keine Erfahrung habe, wie weit man das Schiffchen mit viel Übung werfen kann (ohne aus dem Fach zu fallen), die Stoffe schrumpfen beim walken enorm. Wenn es also keine Schriftquellen zu den Webbreiten gibt, dann wissen wir also nichts. Heute sind überwiegend kostbare Mäntel erhalten, die eben nicht aus Wolle sind, und auch nicht repräsentativ für das was Jedermann trug.

 

[SteuerBacchus]

Erstmal freut es mich, dass die Präsentation so gut aufgenommen wird. Danke für das Lob quote]Ich muss zugeben, dass ich kein Experte für Textilproduktion bin, und die Anmerkung aus dem Stegreif nicht mit Belegen untermauern kann. Ich glaube du hast grundsätzlich Recht, wenn du sagst dass es für in Heimarbeit produzierte Textilien eine Maximalbreite geben muss, weil Menschen eben nur so lange Arme haben. Dem würde ich aber entgegenhalten, dass der Deutsche Orden offenbar schon von Anfang an keine Kosten und Mühen gescheut hat um qualitätvolle Tuche für seine Mäntel zu beschaffen. Manteltuch wurde aus Stanford und Flandern importiert, traditionsreiche Regionen der Textilherstellung, die schon früh auf extrem breite Webstühle zur Produktion für den Export gesetzt haben.

Hm ich meine auf @Silvia ihrem Blog mal was über diverse Webbreiten gelesen zu haben. Haste toll gemacht Tom bin stolz auf dich Was mich nur grad wieder beschäftigt is unsere never ending Ärmel Diskussion

Danke, wenn du nicht zufrieden wärst hätt ichs jetzt hingeschmissen .Was meinst du mit Ärmeldiskussion?

 

[Heinrich von Hohenfels]

Aus welcher Zeit stammt das Fenster? @SteuerBacchus was diese Tuche aus Stanford ausgemacht hat, weisst du aber auch nicht zufällig und warum der Deutsche Orden gerade von dort den Stoff her beziehen musste? Denke du weisst was ich meine. Stichwort "Mantelstreit".

 

[user2442]

Das Fenster scheint aus dem 15ten zu sein : Text zum Textzil Fenster Mir ist klar, das das später ist, als Euer Thema, aber ich denke wie Du Bacchus, das esc größere Breiten gab. Übrigens auch schon im Frühmittelalter nachgewiesen in Tilleda mit über 3m. Wozu auch immer. Am Meer liegt Tilleda nicht, Segel scheiden vermutlich aus.

 

[Wilfried Tenneberg]

Ich glaube du hast grundsätzlich Recht, wenn du sagst dass es für in Heimarbeit produzierte Textilien eine Maximalbreite geben muss, weil Menschen eben nur so lange Arme haben.

Das müssen wir hier auch nicht breittreten. Ich habe auch geschrieben "üblich", und gebe @Silvia völlig recht. Heimarbeit... auch diskussionswürdig. Wenn die das importiert haben dann wurde das im Erzeugerland vermutlich in Manufakturen hergestellt. Italien war in sowas im 12. und 13. usw. Jhdt. führend, in anderen Ländern war es wohl ähnlich. Heute sind wir breit gewebte Stoffe gewöhnt. Es gibt aber nach wie vor auch schmale Stoffbreiten für Besonderes, z.B. Seiden mit 90 - 100 cm.

 

[SteuerBacchus]

@SteuerBacchus was diese Tuche aus Stanford ausgemacht hat, weisst du aber auch nicht zufällig und warum der Deutsche Orden gerade von dort den Stoff her beziehen musste? Denke du weisst was ich meine. Stichwort "Mantelstreit".

Zu dem Thema empfehle ich das Buch Vestis Alba et Crux Nigra - weisser Mantel und schwarzes Kreuz: die Insignien des Deutschen Ordens; ein Beitrag zum Recht und zur Rechtsgeschichte des Deutschen Ordens von Dieter Salch. Dort wird ausführlich auf die verschiedenen Anläufe des Mantelstreits eingegangen und nicht nur in dieser Frage werden hilfreiche Theorien vorgestellt. Es lohnt sich auch jeden Fall auch den sehr ausführlichen Fußnotenapparat zu lesen. Ich hoffe du verstehst, dass ich das alles jetzt nur sinngemäß wiedergeben kann, aber wenn ich das richtig im Kopf habe könnte das Stanford Tuch typischerweise grau gewesen sein. Damit wollte man eben den Mantelstreit lösen, weil die Templer sich ja an der weißen Farbe aufgehängt haben. Auch könnte der graue Mantel der Sarjanten des Deutschen Ordens hier dazu passen und ein Relikt der Zeit sein. Ich wäre aber vorsichtig die Etappen des Mantelstreits irgendwie in der historischen Darstellung zu berücksichtigen, denn es deutet einiges darauf hin, dass sich die Ritter des Deutschen Ordens niemals richtig an die Auflagen gehalten haben.

Das müssen wir hier auch nicht breittreten.Ich habe auch geschrieben "üblich", und gebe @Silvia völlig recht. Heimarbeit... auch diskussionswürdig. Wenn die das importiert haben dann wurde das im Erzeugerland vermutlich in Manufakturen hergestellt. Italien war in sowas im 12. und 13. usw. Jhdt. führend, in anderen Ländern war es wohl ähnlich. Heute sind wir breit gewebte Stoffe gewöhnt. Es gibt aber nach wie vor auch schmale Stoffbreiten für Besonderes, z.B. Seiden mit 90 - 100 cm.

Dem will ich gar nicht widersprechen und ich bin auch absolut der Meinung, dass man die Cappa auch stückeln kann. Wichtig war mir halt zu betonen, dass man das Kleidungsstück weit und lang schneidet, denn ich sehe in der Szene leider zu oft eher weiße Gugeln au der irgendwo ein Kreuz drauf ist, oder weltlich geformte Cappen, die dann ebenfalls eher rund aussehen und dafür gibt es meines Wissens weder schriftliche noch bildliche Belege. Und der Zuschnitt einer solchen Cappa ist wesentlich leichter als es vielleicht auf den Bildern aussieht, auch das wollte ich mit dem Hinweis auf die volle Stoffbreite betonen.

 

[Mara]

@SteuerBacchus: Schöne Präsentation - das Original war ja auch schon beeindruckend. Kommst Du im Februar wieder zum Workshop klerikale Darstellung?

 

[SteuerBacchus]

Danke Mara, ja hab ich schon vor

 

[Heinrich von Hohenfels]

Die Bildbelege für den Iupel/Jupel als Surcote belegen auch schön, dass der Jupel bei den Templern kein kurzes Outdoor-Kleidungsstück gewesen sein konnte. Denn der Deutsche Orden übernahm ja die Kleidung der Templer 1:1.

 

[SteuerBacchus]

Es gibt da die ein oder andere Gemeinsamkeit, ja . Ich habe aber irgendwie in Erinnerung dass die Namen im Vergleich zur Templerregel vertauscht waren und der Überrock als tunica bezeichnet war. Jedenfalls erinnere ich mich beim Vergleichen etwas über die Übersetzung gestolpert zu sein.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Du meinst jetzt in der lateinischen Fassung der Deutschordenregeln? Dass da der Iupel als tunica bezeichnet wird?

 

[user2442]

Zu Weihnachten gab es neue Literatur, unverhofft kommt die Tuchbreite (über 1,70m) für Walkstoffe darin vor : zeitensprung.blogspot.de/2017/12/webbreiten-webgerate.html (Quelle: mein Blog bei Google) Im Buch* wird kurz angerissen, das die Tuche gewebt, gewalkt, gewaschen, gespannt und geschoren wurden, also ganz ähnlich wie oben im Fenster dargestellt. Bekannt ist die Größe der Rahmen, auf die die Tuche gespannt wurden. Mit 1,70m Breite ist also die heute gängige Tuchbreite sogar überschritten. Ich gehe von einer Webbreite von über 2m aus, mehr als ca. 15% Einsprung plant man schon bei ungewakten Tuch, wie hoch der Einsprung beim walken ist, kann ich nicht schätzen. Der Aufwand solches Tuch in Überbreite herzustellen ist nicht unerheblich, eine Werkstatt (oder mehr) muss sich auf solch breites Tuch spezialisiert haben, denn es erfordert spezielles Equipment und viel Übung. Daraus lässt sich schließen, das man auch ungestückelte Mäntel hergestellt hat. *Das Buch behandelt die Zeitspanne vom 11ten bis 13ten Jahrhundert.

 

[Christian von Chunningen]

Also ich finde die Präsentation auch sehr gelungen. Finde auch gut das du nochmal auf die Schuhe eingegangen bist,ist auch meine Meinung........ Aber sonst ein super kitguide............hätte ich schon vor 10 Jahren haben sollen

 

[user2442]

der link in meinem Post (16) ist veraltet, hier geht's zum aktuellen link : https://www.zeitensprung-handweberei.de/2018/07/24/webbreiten-webgeräte/ (Quelle mein Blog auf meiner HP https://www.zeitensprung-handweberei.de )

 

[SteuerBacchus]

Nachdem ich die Präsentation jetzt schon zum dritten Mal in Zusammenhang mit einem Vortrag zeigen durfte, habe ich sie diesmal noch ein bisschen ausgebaut. Neu dazugekommen sind ein paar Fotos zur Veranschaulichung, ein kleiner Exkurs zum mittelalterlichen Ständesystem in der Formsymbolik des Deutschen Ordens und meine Überlegungen zur Kleidung der Frauen im Deutschen Orden, wobei es auch darum geht, welche Formen der Ordensmitgliedschaft es überhaupt für Frauen im Deutschen Orden gab. Sie ist inzwischen auf der Website von unserem Forenmitglied Sky https://www.projekt-deutschritter.de/, genauer hier zu finden.