Handel

[Viator]

Hallo, Handel ist ein dehnbarer Begriff, der die Darstellung(en) innerhalb einer Epoche einerseits stark beeinflussen kann; andererseits dem ernsthaften Living History Darsteller jede Menge Freiräume lässt, auch fremde Kultureinflüsse in seine Ausstattung einzubringen. Wer ein Beispiele braucht, dem nenne ich Haithabu, die Silber-, Salz-, und Seidenstraße. Diese Liste lässt sich beliebig fortführen. Aber zurück zum Thema: Wie geht ihr als Living History Darsteller damit um? Wie viele belegbare fremde Einflüsse dürfen Eurer Meinung nach in einer Living History Darstellung vorhanden sein, ohne das es ausartet? Für humorvolle Gemüter - und nur für diese: "Ab wann mutiert - eurer Meinung nach - eine authentische Living History Gewandung trotz aller Unwiderlegbarkeiten und Nachweise zu einem Living History Wolpertinger in seiner Epoche?" Liebe Grüsse, der Viator

 

[Steffen]

Hallo Viator, vielleicht solltest du erstmal klarmachen ob du deine Threads ernst meinst oder nicht denn nach 3 Meter Regel im Re - enactment. und Du weisst, daß du ein Re - enactor bist. kann ich deine Fragen leider nicht mehr für bare Münze nehmen

 

[ne****]

Tach, steffen..........das Ding hier ist so sinnlos wie ein Kropf. Der Viator möchte damit doch einfach nur mal den Spieß umdrehen.......und jetzt können alle, die sich durch die A-Diskussionen gedisst fühlen mal so richtig draufhauen. Denn er sucht ja nicht einen Markt-Wolpertinger sondern er fordert ja dazu auf, humoriger Weise, jemanden der historisch korrekt sein möchte als "Brachial-Authentiker" zu deklarieren. Und jede weitere Antwort auf dieses "lustige" Spielchen erübrigt sich, denn unsere beiden Antworten sind schon genau 2 Antworten auf die er abgezielt hat.

 

[Katharina zu Weyhgang]

@viator: das beantwortet dir bestimmt die Fachliteratur zum Thema Handel

 

[b****]

Eben! Handel ist kein dehnbarer Begriff und Freiräume hast du auch keine. Es ist nämlich ziemlich gut belegt, womit und wie gehandelt wurde.

 

[Viator]

Danke an alle Beteiligten. Ich meine Dieses Thema ernst. @ Beate: Ansichtssache. Wenn ich davon ausgehe, das gewisse Wirtschaftsgüter in verschiedenen Regionen als Mangelware galten - ja. Wenn ich den Begriff "Handel" aus Ausrede benutze um gewisse Dinge mit aller Macht in meine Darstellung hinein zu zwängen, ist er ein dehnbarer Begriff. Beste Grüsse, der Viator.

 

[Katharina zu Weyhgang]

Also ich versuche (pausiere jetzt aber im Winter gehts dann rund) mehr darüber herauszufinden ob und wie Handel mit Spanien im Hochmittelalter getrieben wurde. Welche Gebiete/Regionen evtl. involviert waren. Was für eine Rolle der Pilgerweg nach Santiago gespielt haben mag... usw. Grund? Ich möchte Dinge aus dem spanischen Mittelalter in meine Darstellung integrieren - möchte aber im Rahmen einer Mitteleuropäischen Hochmittelalterdarstellung bleiben. Es ist nicht einfach! Man muß wühlen ohne ende... fraglich ob hier jemand eine Antwort für deine Frage einfach so parat hat ... ich leider nicht. Ich krampfe mit dem Thema noch rum.

 

[Viator]

Hallo Katharina, Der Jakobsweg dürfte meiner Einschätzung nach eine wichtige Route für den Handel gewesen sein, weil er stark frequentiert war und damit am meisten Schutz bot. Die Pilger, welche sich den Karawanen anschlossen dürften eine zusätzliche Einnahmequelle gewesen sein um die Reisekosten niedrig zu halten. Ähnliche Belege finden sich an der Silberstraße nach Schwaz bei Insbruck, welche sich mit der Pilgerroute nach Rom kreuzt und streckenweise parallell verläuft und der Salzstraße. vielleicht konnte ich dir ein bisschen weiter helfen - ich weiss es nicht. Zurück zum Thema: Wie legt ihr die Sache mit dem Handel in Eurer Darstellung aus? Wo sind Eure persönlichen Grenzen? Liebe Grüsse, der Viator

 

[V***]

Original von Viator Zurück zum Thema: Wie legt ihr die Sache mit dem Handel in Eurer Darstellung aus? Wo sind Eure persönlichen Grenzen?

Bei den einfachen regionalen Darstellungen: Kein Handel und auch keine Berücksichtigung. Bei der Kyjanin ebenfalls, allerhöchstens ein paar Karneolperlen. Alles andere ist für mich Mumpitz, da allenfalls Vermutungen dem zu Grunde liegen (es sei denn ich würde nun eine Grabdarstellung mit nachweislich importierter Ware machen). Für mich ist Handel (ok, es sei denn ich Stelle etwas sozial wirklich hohes dar) eigentlich meist nur versuchte Legitimation.

 

[Katharina zu Weyhgang]

Heh und genau deshalb schaue ich erstmal, bevor ich handle *g*

 

[hellobello]

"Der Jakobsweg" fällt, da es ihn gar nicht gibt, als Handelsroute weg. Handelsrouten waren, und sind immer zwischen Handelszentren. Am besten schaut man in den Geschichtsbüchern der Städte nach. Für Augsburg im SpäMi die Fugger natürlich, und Haug & Co. Dann stellt man fest womit diese Handelshäuser handelten. Schliesslich kann man noch sehen wo überall Aussenstellen des jeweiligen Händlers waren. Schliesslich den Preis der Waren. Dann erst kann man circa sagen was in der jeweiligen Stadt für welchen Stand erschwinglich war. Das ist aber immer noch kein Freibrief für Wolpertinger. Zudem gab es wohl richtige Handelsrouten erst nach dem erstarken der Städte als sichere Handelsplätze im SpäMi. Vorher kann man meiner Meinung nach nur bei wirklich exclusiven Waren von Handelsrouten reden.

 

[Viator]

Grüss dich Hello, dem widerspreche ich. Es ist durch ausreichend Grabungsfunde nachgewiesen, daß es vorher auch schon verschiedene Handelsrouten gegeben hat. Eines der ältesten mittelalterlichen Beispiele ist - mal wieder - Haithabu. Liebe Grüsse, der Viator.

 

[Katharina zu Weyhgang]

Hallo Hello, Handel ist so alt wie die Menschheit selbst. Ist nur eine Frage der Entfernung und der Menge. Und seit wann gibt es den Pilgerweg nach Santiago nicht? Also in Spanien sind die verschiedenen Routen samt damaligen Haltepunkten zum beten oder schlicht übernachten wunderbar gekennzeichnet ... so ähnlich wie hier die Strasse der Romanik etc pp. Wie es von hier aussieht (also wer wie nach Santiago kam und wodurch ) ... das kann ich nicht exakt sagen - genau das versuche ich noch herauszufinden. Und eins steht fest - wenn jemand fremde Dinge im Alltag hatte, dann der Hochadel - man siehe die wunderbaren Seiden und Brokatstoffe der damaligen Zeit. Von verschiedenen Edelsteinen und anderen Luxusgütern nicht zu sprechen ... wo ich dann ganz schnell noch den Weihrauch erwähnen würde: der kam nämlich auch nicht aus dem heimischen Anbau. Gruß

 

[Viator]

@ Katharina: :thumbup: liebe Grüsse, der "Narren fressende" Viator.

 

[Hergils "mjöksiglandi"]

@Katharina zu Weyhgang Jacobswege: http://www.pilger-weg.de/pilgerwege3/jakobsweg/wege/index.html Gruß Hergils

 

[Katharina zu Weyhgang]

Hammerlink Danke!

 

[hellobello]

Original von Katharina zu Weyhgang Handel ist so alt wie die Menschheit selbst. Ist nur eine Frage der Entfernung und der Menge.

Und, wie ich geschrieben habe der Exclusivität der Waren. Im SpäMi wurden auch Stoffe z.B. über sehr weite Entfernungen gehandelt. Zuvor wäre das unsinnig gewesen, da hat man sie eben nur vor Ort gehandelt. Sicher war Haithabu ein Handelszentrum, auch Rom, oder noch viel früher die antiken Städte im Mittelmeerraum. Ich habe mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Fernhandelsnetze wurden immer feinmaschiger. Und eben erst im SpäMi wurden auch verhältnismässig kleine Städte in den Fernhandel mit einbezogen. Vorher war es eben mehr Zufall wenn mal ein exclusives Handelsgut in die Provinz gekommen ist.

Und seit wann gibt es den Pilgerweg nach Santiago nicht?

Die Rede war von "Dem Jakobsweg". Wo ist denn der? Die Antwort ist: "Überall"! Wenn man eine Karte Europas anschaut auf der die sogenannten "Jakobswege" eingezeichnet sind stellt man fest dass sie kreuz und quer durch die Lande führten. Vielleicht kann man ab den Pyrenäen, wo sich die vier grösseren Routen verbinden von einem Jakobsweg reden. Aber selbst dort gibt es noch viele Abzweige ins Spanische hinterland. Also: Da die Pilgerwege überall verstreut sind gibt es den Jakobusweg nicht.

Und eins steht fest - wenn jemand fremde Dinge im Alltag hatte, dann der Hochadel - man siehe die wunderbaren Seiden und Brokatstoffe der damaligen Zeit. Von verschiedenen Edelsteinen und anderen Luxusgütern nicht zu sprechen ... wo ich dann ganz schnell noch den Weihrauch erwähnen würde: der kam nämlich auch nicht aus dem heimischen Anbau.

Lange Rede kurzer Sinn. Das stimmt natürlich.

 

[Katharina zu Weyhgang]

So gesehen hast du Recht Danke für die Ausführungen

 

[martin]

Hallo Hello Wenn ich hier mal kurz Klugscheissen dürfte:

Original von hellobello Im SpäMi wurden auch Stoffe z.B. über sehr weite Entfernungen gehandelt. Zuvor wäre das unsinnig gewesen, da hat man sie eben nur vor Ort gehandelt.

Oberschwäbisches Leinen wurde schon im frühen 13ten sehr weit gehandelt.

Ein genueser Register nennt bereits um 1201/04 "tela de allemania; 1209 findet sich in Genua ein "Balbus de constanza". Von dort aus giengen die Leinwandballen u.a. nach Bougie, Ceüta, vieleicht nach Alexandrien, gelegentlich nach Sizilien.

Ähnliches gilt 20 Jahre später auch für Schaffhausen. 1252 wurden offenbar über Genua tele de jafusen nach Syrien geliefert. Schaffhausen war damals noch eine "Kleinstadt" im Schatten von Zentren wie Konstanz und Zürich.

Fassen wir die herangezogenen Quellen mit so manch anderen Nachrichten zusammen, so können wir feststellen: Um 1200 sind die tela de Alemannia, öfters aber auch schon die Konstanzer und Schaffhauser Leinenballen in Genua anerkannte Exportartikel für den Absatz nach Afrika, Spanien und die Levante.

Zitate aus: Bernhard Kirchgässner - Handel und Verkehr zwischen Konstanz und Oberitalien ; in Konstanz zur Zeit der Staufer Beim Rest stimme ich Dir vollkommen zu!