Helmbemalungen christlicher Ritterorden im 13. Jhr.

[Tychon]

Sobald ich Feierabend habe seh ich nach und melde mich

 

[August von Beerenkämper]

:thumbsup:

 

[Tychon]

Sorry hat länger gedauert. Also die Helme werden zum Großteil den Polnisch Litauischen Verbänden zugeordnet aber auch 2-3 dem OT die Pigmentreste aufweisen. Der Besuch im Museum da ist auf alle Fälle immer eine Reise wert, die haben auch schöne Repliken der OT Standarten und Banner die nach der Schlacht 1410 erbeutet wurden. Einen Link kann ich da schwer suchen. Muss mal das BUCH wieder raussuchen wo das drin stand. Bin da nur per Zufall drauf gestoßen weil ich über Mitglieder des Deutschen Ordens aus Ronsperg recherchiert habe und so auch zu den Heidenfahrten kam. Aber Kalk als Bestandteil von Rostschutz ist auch heute kein unbekanntes Thema siehe : http://www.patent-de.com/19970102/DE19504547C2.html Sobald ich das Buch wieder raus gekramt habe melde mich kann aber dauern. Job Familie Schichtarbeit und so

 

[vonJunningen]

Könntest du nochmal sagen wo in Prag diese Helmfragmente zu sehen sind? Im Nationalmuseum nicht oder? Die Ausstellung kenne ich. Ich bin da noch etwas skeptisch, da sich bereits Ende des 14. jh. der Trend zum "Weißen Harnisch", sprich blank beginnt durchzusetzen, und dies auch bei den helmen nciht haltmacht. Während ja auch die MacBibel häufiger farbige Helme zeigt, ist mir keine Darstellung einer farbigen Hundsgugel bekannt. Aber ich bin gespannnt. Gemäß meinem Leitspruch Archäologie ist eine Ansammlung von Ausnahmen, lasse ich mich gerne überraschen.

 

[Tychon]

Sind auch keine Hundsgugel Helme, sind meines Wissens Reste von Beckenhauben aber da müsste ich dir jetzt die Hucke voll Lügen. Und doch ist Prager Nationalmuseum, hab aber nachgelesen war nur zur 600 Jahr Feier Teil einer Sonderausstellung. Die Orginale liegen wieder in Krakau und im Tannenbergmuseum, Bilder der Ausstellung sind aber im Museumskatalog noch drin. Ich müsste mal rumfragen waren ja ein paar Leute mit dabei und haben Bilder gemacht ob da wer die Fragmente fotografiert hat.

 

[vonJunningen]

naja hundsgugel sind ja typologisch Beckenhauben... ja wär echt cool mit den fotos!

 

[Tychon]

Sodele. Bin noch nicht all zu weit gekommen weiter zu recherchieren aber einen kleinen Zwischenbericht kann ich mal geben was ich bisher herausgefunden habe. Weiteres folgt wenn ich wieder mehr Zeit zum nachlesen habe und ich von der Uni in Heidelberg Rückmeldung habe. Hinweise auf Helmbemalungen findet man dargestellt in: Im "Hortus Deliciarum" Im "Petrus di Ebulo" In den "Mannesischen Liederhandschriften" Eine Handschrift im Kloster Maulbronn wo das Adelsgeschlecht der von Venningen erwähnt wird (Name leider entfallen, wird aber im Buch von Meinhold Lurz als Quelle angegeben, habs aber nur schnell durchgeblättert. Wenn ich mehr Zeit habe lese ich mich rein und suche den Titel raus) Bemalungen in späteren Jahrhunderten dürften wohl in diese Richtung gegangen sein wie siehe hier http://www.heynrich.de/images/product_images/info_images/676_0.jpg Lege dafür aber nicht meine Hand ins Feuer brauche da mehr Zeit um genau zu recherchieren.

 

[vonJunningen]

Wie gesagt fürs 13. stimme ich dir voll und ganz zu. Da ist die Quellenlage ja recht eindeutig. Den verlinkten Helm halte ich für ein Fantasieprodukt. Ähnliche Farbgestaltungen sind an den Helmtypen der Renaissance zwar durchaus vorhanden, dabei handelt es sich jedoch zumeist um bespannte Exemplare. Mir ist keine Darstellung des 14. und 15.Jh. bekannt, die eindeutig bemalte Beckenhauben, Schaller etc. zeigt.

 

[Tychon]

Da warte ich noch auf Antwort aus Heidelberg. Habe mal meinen alten Prof angeschrieben, weil er ist mir spontan eingefallen was sowas angeht. Schaller habe ich schon genügend auf Märkten gesehen und findet man auch im Netz. Doch in wie weit das authentisch ist bleibt mal abzuwarten. Ich finde auf die schnelle auch nichts bis auf vage Andeutungen.

 

[vonJunningen]

Grrr Inet fressen Antwort auf... Tja das ist eben eine Problematik unserer so dynamischen Szene. Nicht belegte Dinge werden gesehen und als belegt und neuester Erkenntnisstand, von Neulingen oder nicht forschenden Gruppen übernommen, die so zur weiteren verbreitung beitragen und den Stand als belegt so weiter untermauern, denn "so viele, können ja nicht irren". Aus dem 14. sind mir KEINE Darstellungen bekannt, die farbig gestaltete Helme, bzw. farbig gestaltete blanke Metallteile belegen könnten. Bei bespannten Lentnern und Splintenarm- und -beinzeug sieht das anders aus. Im 15. gibts ja zumindest den einen bemalten Schaller. Hab extra nochmal meine persönlichen Sammlungen durchgesehen und auch wieder bei realonline Querfeldein gesucht. Auch die erhaltenen Militaria allgemein und Helme im speziellen zeigen meines Wissens regelhaft keine Bemalung. Im 14. entsteht der Trend zum "weißen Harnisch" und dieser bleibt auch bis ins späte 15. vorherrschend. Mir sind zwar auch Exemplare von beispielsweise bemalter Harnische bekannt, allerdings handelt es sich da um kleinteilige Malereien, nicht um flächige Gestaltungen als Ersatz für Ätzungen, Niellierung etc. etc. Farbige Gestaltung von Helmen des 14. und 15. Jh. würde ich ergo zum jetzigen zeitpunkt als sehr problematisch in der darstellung, da evtl. Einzelstücke und nicht die Regel ansehen.

 

[vonJunningen]

Hier nochmal eine referenzliste für bemalte Helme http://manuscriptminiatures.com/search/?tags="painted helmet"

 

[Hermann von Eykstern]

Das Tool ist ja Gold wert! Ich kann bisher nur die Suchfunktion für Manesse und Mac... Vielen Dank ! Ansonsten find ich das echt interessant, wie verbreitet das scheinbar im 13. JH war. Ich hatte jetzt spontan auch nur die Bilder aus der Mac-Bibel im Kopf. Die Frage die sich nun (vor dem Hintergrund dieses Threads) stellt: Ist das auch repräsentativ für Ordendarsteller (ich habe in der Szene einige OTs und Templer gesehen, die ihre Helme bemalt haben) oder eher für den "weltlichen Ritter"? Habt ihr da sonst noch ein paar Literaturtipps? Ich werd jetzt meinen Ritterschmiede Helm mit der schönen Struktur und Patina nicht bemalen, aber bei anderen Helmen mit einer weniger schönen / einfacheren Oberfläche wäre das wohl durchaus ne Option.

 

[Frater Remigius]

Wirklich interessante Seite. Kannte ich auch noch nicht. Toller Verweis. Danke.