Heraldik - *******faden

[Hildegard]

Nach meinen bisherigen Rechercheerfolgen stelle ich fest, dass die Heraldik, in unserem heutigen Verständnis, Mitte des 12. Jahrhunderts ihren Anfang nahm, obwohl es bereits vorher schon markante Zeichen auf Schilden, Wappenröcken etc. gab. Die Hauptfigur in meinem neuen Buch ist ein königlicher ******* und soll ein Wappen erhalten. (Das Ganze geschieht 1194 in England) Er entstammt der Plantagenet-Familie. Das Wappen wird geviert, und zeigt den Ginsterzweig (für den Stamm seiner Familie), die drei Leoparden (als Zeichen, der Zugehörigkeit zur englischen Krone), goldene Lilien auf blauem Grund in einem roten Rahmen (das Wappen der Grafschaft Maine -in Frankreich-, dessen Graf sein Vater war) und ein Vögelchen (das ist reine Fiktion! Bitte nicht daran sich aufhängen!). Jetz las ich auf der Seite von Dr. Bernhard Peter, dass der *******faden als Zeichen einer illegitiemen Geburt erst ab dem 15. Jahrhundert gängig war. Nun meine Fragen: 1. Kennt Ihr Belege, Quellen etc., die diese Aussage wiederlegen? Denn, wenn dies stimmt; 2. Wie hat man vor dem 15. Jahrhundert einen ******* kenntlich gemacht? Schon mal vielen Dank, Hildegard

 

[Urs]

Dr. Peter schreibt ja, daß der *******faden ab dem 15. Jhd. besonders verbreitet war. ich würde daraus lesen, daß er also auch davor genutzt wurde, nur eben seltener. Er bringt ja auch ein Beispiel aus Deutschland von 1361.

 

[AvK]

@Hildegard: :bye01 das mit den Lilien auf blauen Grund kann aber zu einem Mißverständnis führen, da diese auf dem königlichen Wappen unter Edward III im 14.Jhd. auftauchen um seinen "legitimen" Besitzanspruch auf die französische Krone zu demonstrieren. Und dieser kleine "Streit" der darüber entbrannte hat immerhin über hundert Jahre angedauert... Ich meine auch gelesen zu haben, daß ebenfalls unter Edward III erst der viergeteilte Schild aufkam, das prüf ich aber noch mal nach. Wegen des *******faden schau ich mal was ich finde....

 

[Lord Michael]

Bertrand du Guesclin (1320-1380), für seine Leistungen während des 100 Jährigen Krieges zum Ritter ohne Fehl und Tadel ernannt, trug den *******faden auch in seinem Wappen. Es war also auch vor dem 15. Jhr. schon gängige Kennzeichnung.

 

[Heidensohn]

Ohne es genau zu wissen, halte ich ganz abgesehen vom Thema "*******faden" ein derart komplexes Wappen für sehr unpassend zu Person und Zeit. Ok, die Angevinen waren bei vielen feudalen Entwicklungen vorne dabei, aber ich denke, dass ein persönliche Wappen 1194 für einen illegitimen (und offiziell damit ohne Rechtsansprüche da stehenden) Sohn schon verfehlt wäre. Vor 1250 würde ich auch nicht von festen Regeln zur Gestaltung und Vererben von Wappen ausgehen (wie man bei Otto von Botenlauben - genau deine Zeit - sehen kann: den Pilgerhut mit Pfauenfedern wird er kaum vor seinem Kreuzzug geführt haben und das Familienwappen sah bald darauf ganz anders aus). Als Ausnahme gilt vielleicht gesunder Menschenverstand was die Erkennbarkeit angeht: Ein viergeteiltes Wappen mit x Farben ist sicher schlecht erkennbar, genauso übrigens wie großflächige Farbe-auf-Farbe-Kombinationen. Und ich würde mal aus meiner Kenntnis mittelhochdeutscher Literatur schließen, dass es drei Möglichkeiten für einen ritterlichen (also wappentragenden) Sprössling (illegitim oder nicht) gibt:

• Er trägt das Wappen der Familie/des Vater. Entweder weil er der designierter Nachfolger ist, im Namen der Familie handelt oder weil er im Dienst ihres Oberhauptes steht (was ja eine gute Möglichkeit als ******* ohne Ambitionen ist).
• Er trägt ein eigenes Wappen um sich selbst aus eigener Kraft einen Namen zu machen (Wie der Löwe bei Iwein als sein Zeichen und Begleiter ihm quasi eine neue Identität gibt), dann wäre es nicht zielführend mit dem väterlichen Wappen zu hofieren.
• Er trägt das Wappen des Mannes/der Familie in deren Dienst er steht. Dann wäre es eine Frechheit und ein Treuebruch dazu noch ein anderes "Familienwappen" zu tragen.

Wenn Du die Wappen trotz historischer Unsicherheit reinbringen willst, dann würde ich es eher so empfehlen: Von seinem Vater hat er irgendein edles Ausrüstungsstück (Ring wäre zu **** aufgetragen, aber vielleicht einen beschlagenen Gürtel) mit dem Wappen der Grafen von Maine. Wenn seine Stammfamilie adelig ist, dann kann er ja einen entsprechenden Schild und Wappenrock mit Ginsterzweig für persönliche Kämpfe und familiär-offizielle Anlässe haben (auch wenn mir das sehr fortschrittlich für die Zeit erscheint). Und wenn er im Dienst der englischen Krone steht, dann wird er wohl in blau und mit Leoparden vom Dienstherrn ausstaffiert werden. Wenn Du ein viergeteiltes Wappen nutzen möchtest, dann fällt bei dem ganzen Geraffel ein *******faden wahrscheinlich eh nicht mehr auf.

 

[AvK]

Ein viergeteiltes Wappen mit x Farben ist sicher schlecht erkennbar, genauso übrigens wie großflächige Farbe-auf-Farbe-Kombinationen.

Nun dafür gibt es ja die heraldischen Regeln, die klar vorschreiben wie die Farben zusammengestellt sein dürfen, wie Wappendarstellungen ausgerichtet sein müssen und wie z.B. der *******faden zu verlaufen hat. Zur besseren Erkennbarkeit darf nicht Farbe mit Farbe und Metall mit Metall kombiniert werden, gleiches gilt für "Pelzwerk".

Ich bin nach wie vor sicher, das es im England des 12.Jhd. nur das alleinige, ungeteilte Wappen gegeben hat und nicht das geteilte, weil wie schon gesagt, das viergeteilte Wappen der Plantagenets mit den Löwen auf rotem Grund und den Lilien auf blauen Grund ist erst mit dem geforderten französischen Thronanspruch unter Edward III aufgekommen.

 

[Merc]

ich würde auch ein eher schlichtes Wappen empfehlen. zB 2 Farben, die von einem Metall getrennt sind (entweder Diagonal oder gerade). Wenn du das diagonal machst, hasdt du deinen *******faden. Ein Wappen kann NICHT 2 gleichberechtige Ursprünge haben - das geht nicht. Beispiel: EIn Schotte nimmt die schottische Flagge + die Englische als Inspiration für sein Wappen. Das geht, weil England über Schottland steht (Vereinigtes Königreich). Ein Preusse, der in Österreich lebt, kann nicht beides kombinieren.... oder ein Engländer mit französischen Wurzeln (mal vom britischen Königshaus seit Edward III abgesehen). Du musst dir also übelegen, WAS dein Protagonist ist. Da fällt mir gerade auf: Wie kann der königliche ******* Sohn eines Grafen aus Maine sein? bin ich grad Schiefgewickelt? Hat er 2 Väter? und sprichst du von einer Personalunion (Vater ist könig und graf)? raff ich gerade nicht wirklich. ANsonsten, wenn der vater franzose ist: wappen des vaters. für nen königlichen ******* (England): ka, würde auch sagen wappen des vaters, vielleicht mit einem *******faden. Diese Wappen kann er aber nur offen tragen (bzw führen), wenn er in dessen DIensten oder in höheren bzw niedrigeren verbündeten des selben Staates ist... Deuntschlandflagge und Berliner Bär zB geht, egal was davon dein Ursprüngliches ist, und für wen der beiden du arbeitest. aber nie in einem Wappen zwei gleichberechtigte (staats-)subjekte packen... EDIT: dabei musst du aber auch wieder zwischen Grund und Objekt unterscheiden... zwei verschiedene Objekte für unterschiedliche Herren ist auch nicht gut (zB Bundesadler + Berliner Bär)... Wenn du ein vernünftiges Wappen willst, ist das sauschwer, ich hab mich damit lange beschäftigt, weil ich Wappen gerne deuten wollte, bis ich merkte, das Deuten nur aufgrund von Farbe und Wappen nicht leicht ist (jede Region hat seine eigene Interpretation ihrer Farben- das Rot von Polen hat ne andere als das Rot von Hamburg zB). Ich helfe dir aber gerne dabei, dir da was zu basteln, nicht zuletzt, weil ich da auch Spaß dran hätte^^. aber wiegesagt, das kann wochen dauern, was vernünftiges zu machen und noch länger, bis man damit zu frieden ist.^^

 

[Lord Michael]

Diese ganze Kennzeichnung der Nachkommenschaft schon wirklich schon etwas komplizierter. Ich tendiere auch dazu das der ******* das Wappen des Vaters trägt denn für ihn ist es ja eminent wichtig das man sieht aus welchem Stall er stammt. Das Wappen wird dann aber entsprechend sog. Beizeichen tragen. Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Beizeichen gibt es einen kleinen Einblick in diese Zeichen. Er kann sich also nicht einfach irgendetwas aussuchen, es wird ihm vorgeschrieben nach den Bestimmungen seines Landes. Allerdings hat ein ******* keinen Anspruch auf das Wappen des Vaters, es kann ihm nur verliehen werden und dann nur mit dem besagten *******faden. Es gibt also an sich nur die Möglichkeit "Wappen des Vaters mit *******faden" oder Wappen des Vaters mit entsprechenden Beizeichen und *******faden. So würde ich das jetzt mal aus dem Stand deuten aber ich denke da müsste jemand wirklich in die Tiefen der Heraldik des entsprechenden Landes eintauchen. Ein eigenes Wappen scheidet für mich aus mangels Berechtigung und das Wappen eines fremden Herren anzunehmen ebenfalls denn mit letzterem verleugne ich ja eine Herkunft, die man ja viel lieber verbrieft sehen würde.

 

[Laugnaritter]

wie vorher schon erwähnt seh ich probleme bei deinen farbkombis. farbe und farbe sollten sich nicht berühren und wenn ich mir das viergeteilte wappen vorstelle das du erwähnst dann wird das swehr überladen. aber wie ausgeprägt die regelungen 1194 waren weiß ich nicht und grade in einem buch sind das viele informationen die ein leser verarbeiten muss um sich das wappen vorzustellen...

 

[Hildegard]

Erst einmal vielen Dank für Eure Antworten und Mühen, die Ihr Euch macht. Ich habe mir noch einmal die Wappen meiner Figuren angesehen und festgestellt, dass es –zumindest in Frankreich- den gevierten Schild gab: hier das Wappen von Mathieu II. Montmorencyeinem der Ritter von König Philipp II. dass Beizeichen nicht unüblich waren: hier das Wappen von Henri I. Clément, geb. 1170 Allerdings waren nie mehr wie zwei Motive auf einem solchen (z.B. Montmorency die Adler und das Kreuz) Ich fasse einmal zusammen: Das gevierte Schild ist möglich, allerdings nicht mit vielen Motiven überladen. (Dass es auch in England möglich war, setzte ich aufgrund der geographischen und auch familiären Verbindungen zwischen diesen beiden Königreichen voraus.) Ach wie schade ist es doch, wenn einem Schriftsteller sämtliche gute Ideen von der Realität genommen werden. ^^ Aber ihr wisst ja gar nicht, welchen Gefallen ihr Notker tut; der Arme muss nämlich dieses Wappen entwerfen und alle seine Vorschläge werden von König Richard in der Luft zerrissen. @ Lordi: Richard ist es, der das Wappen in seiner Funktion als König verleiht. @Merc: Die englischen Könige waren Lehnsnehmer der französischen Krone in einigen Teilen Frankreichs, u.a. Maine. Hier fungierten sie als Grafen. Somit waren sie einmal König und Graf. Dieses Verhältnis wird sich allerdings im Laufe der Geschichte ändern. Wie Lordi sagt, es ist eminent wichtig, dass man sieht, aus welchem Stall mein Protagonist stammt. Ich sag Euch den Namen, Robert, macht das Ganze doch etwas persönlicher. Im 1. Buch nennt Robert sich Robin. Das Buch, an dem ich derzeit arbeite, ist die Fortsetzung. Die Frage, die sich mir nach dem Lesen der Beiträge allerdings stellt; ist es so wichtig zu sehen, dass er der Sohn des Grafen von Maine ist? Oder ist es nicht wichtiger seine Verbindung zur englischen Königsfamilie und zur Krone herauszustellen? Letzteres! @Heidensohn: Dein Einwand, dass es zu viel des Guten ist, dass Robert ein persönliches Wappen führt, kann ich gut in die Geschichte einbauen. ^^ Das gibt einen Klasse Streit zwischen dem König und Robert. Denn dieser möchte gerne ein Rotkehlchen in seinem Wappen. Einmal weil er diesen Vogel besonders gerne mag und zum anderen weil es sein "Namensvetter" ist (Robin ist die englische Bezeichnung für Rotkehlchen). Mein Vorschlag für ein neues Wappen bzw. die Kennzeichnung seiner Herkunft. Wappen: Er führt die drei goldenen Leoparden auf roten Grund, durch das sich ein schräg ein Balken zieht (gold oder rot?). Begründung: Er handelt im Namen der Familie und steht im Dienste der Krone Englands. Dann greife ich Heidensohns Vorschlag mit dem Gürtel auf; dieser ist mit dem Ginsterzweig beschlagen. Der Grafen von Maine ist zu vernachlässigen, nach längerem Überlegen. Aber das Rotkehlchen? ;(

 

[Laugnaritter]

was hältst du dann von einem gevierten wappen und den leoparden un dem rotkehlechen jeweils in den diagonalen feldern mit einem goldenen balken?

 

[Merc]

ehm... etwa so, Laugnaritter? LEOPARD|ROTK. _________________ ROTK. |LEOPARD das sollte man nicht tun,.... a) hat man alles doppelt. wurde nicht sehr oft gemacht, ausser man wollte es otisch ausgleichen. b) Rotkehlchen als Wappentier an sich sind schon sehr selten, aber sie mit einem LEoparden zusammenabzubilden.... 2 Wappentiere sind unüblich. Wenn der Vogel das wappentier sein soll, sollte man es auf die heraldisch linke seite packen (oben rechts), oder in die mitte. soll der schild aufgeteilt werden, immer oben rechts (ausnahmen bestätigen die regel). zB so: (kein Tier)|ROTK. Farbe 2 |Farbe 1 __________________ Farbe 1 |Farbe 2 Der Balken und das Objekt müssen dann MEtall sein. geht natürlich auch andersherum, Balken und Tier Farbe, Fläche Metall (zB Flagge Englands (modern)) ich tendiere aber eher hierzu: [leer)\ROTK Diagonal 2geteilt. Grundfarbe einheitlich. Rotkehlchen heraldisch Links oben. *******faden andere FARBE, umrandet mit metall. wenn das unverständlich war, kann ich ja mal was basteln... PS: viele sagen, farbe darf nicht auf farbe stoßen. das ist nur teilweise richtig. es gibt die sogenannten "felle", die bestimmte muster darstellen, die 2 farbig sein können (2. farbe meist schwarz, trotzdem sind 2 farbige felle sehr selten). diese muster können eine normale farbe ersetzen, allerdings nicht die grundfarbe. EDIT: ich finde nicht ein einziges wappen auf die schnelle mit einem 2 farbigen fell.. ich habe das was mit rot und schwarz im kopf, und auch ein rot/blaues.... wie gesagt sind sehr selene einzelfälle, aber sie gibt es. Und um der verwirrung farbe/metall zuvorzukommen, sollten wir anfangen, das "tinkturen" zu nennen....^^ metalle sind: gelb(gold), weiss(silber) [grau(eisen)] [himmelblau(stahl)] farben sind: rot, blau, schwarz, grün, [purpur], [braun] [blut], [haut (nur bei menschlichen objekten], [orange], [beere(sehr tiefes, dunkles violett)] felle sind: muster.... objekte sind: tiere, geräte... eigentlich alles, was nicht abstrakt ist...

 

[Laugnaritter]

ja so in etwa hab ich mir das vorgestellt. nur ist mein heraldisches wissen bei weitem nicht so fundiert wie deins. aber ich denke mit meinem denkanstoß deinem wissen und hildegards wissen um die geschichte ihres 'helden' sollte sie da was hinbringen was sie zufrieden stellen kann =)

 

[Merc]

ja so in etwa hab ich mir das vorgestellt. nur ist mein heraldisches wissen bei weitem nicht so fundiert wie deins. aber ich denke mit meinem denkanstoß deinem wissen und hildegards wissen um die geschichte ihres 'helden' sollte sie da was hinbringen was sie zufrieden stellen kann =)

Da werd ich ja ganz rot... Heraldik gehört, wie vieles, zur Kategorie interessant aber unnütz...^^ @Hildegard: Was noch ganz interessant wäre: Er ist ein königlicher *******, also der Sohn von Richard Löwenherz (1194)? oder spielt die Geschichte 1194 und er ist der Sohn von Heinrich II.? So oder so wäre er sehr eng mit Löwenherz verwand, entweder Bruder oder Sohn. Heinrich hatte einen goldenen Löwen auf rotem Grund, Löwenherz einen roten Löwen auf silbernem Grund. da eine solche Variation nicht unüblich war, wäre es auch möglich, dass der ******* eine andere Farbkombination wählt. Das Motiv bleibt aber wahrscheinlich. Ich weiss grad nicht, ob Heinrich bzw Löwenherz noch andere Wappen trugen, aber beide trugen jeweils ihr eigenes und das ihres Vaters paralell, was nicht unüblich war, wenn man es verändert hat. manchmal gab es auc hkombinationen oder erweiterungen des väterlichen schilds... Das ganze kombiniert mit dem *******faden wäre zb goldener *******faden auf rotem grund mit einem goldenen löwen heraldisch links (rechts oben) Das Wappentier sollte nicht durch den *******faden gespalten werden... das wurde soweit ich weiss erst später gemacht, als der *******faden wirklich eine eindeutige Bedeutung bekam und nicht nur "ab und zu" mal vorkam.

 

[Hildegard]

Ups, jetzt habe ich doch erst Deine PN beantwortet, bevor ich hier gelesen habe. Gut kläre ich Deine Frage

Er ist ein königlicher *******, also der Sohn von Richard Löwenherz (1194)? oder spielt die Geschichte 1194 und er ist der Sohn von Heinrich II.?

jetzt hier auch, wär ja unfair, den anderen gegenüber, die sich auch Gedanken machen. Robert ist der Sohn von Henri dem Jüngeren (gest. 1183), Sohn von Henry II. und Neffe von Richard.

... Löwenherz einen roten Löwen auf silbernem Grund.

Dies war Löwenherz Wappen als Graf von Poitou, das er während dem Dritten Kreuzzug führte. Nach seiner 2. Krönung im April 1194 wählte er als Wappen, das ihn als König von England ausgab, die drei goldenen Leoparden auf rotem Grund. Bis dahin waren es die zwei goldenen Löwen aufrecht, sich gegenüberstehend, auf rotem Grund.

...Das ganze kombiniert mit dem *******faden wäre zb goldener *******faden auf rotem grund mit einem goldenen löwen heraldisch links (rechts oben) Das Wappentier sollte nicht durch den *******faden gespalten werden... das wurde soweit ich weiss erst später gemacht, als der *******faden wirklich eine eindeutige Bedeutung bekam und nicht nur "ab und zu" mal vorkam.

Klingt gut! Oder nehmen wir einen Leoparden? Und wie ich auch in meiner PN schrieb. Wenn das Rotkehlchen nicht geht, dann gehts halt nicht.

 

[Merc]

Ehm... jap. Löwenherz und die meisten Regenten mit Personalunion hatten mehrere Wappen, die sie führten. Eine doofe Frage, ich denke gerade an das Lied "Mein Opa das bin ich"..... WIe kommst du darauf, dass Robin, als Sohn von Henry II. Richards Neffe ist... RIchard und Robin wären Halbbrüder... MfG Merc EDIT: eine Möglichkeit wäre natürlich, das Henry mit seiner Tochter oder mit Richards Frau ein Kind gezeugt hat, dann wäre Richard Onkel UND Halbbruder... :groehl :groehl :groehl :groehl :groehl :groehl

 

[Hildegard]

Ich habe mich verschrieben und als ichs gemerkt habe, war die Zeit fürs Ändern vorbei! *Pff* Eigentlich dachte ich irgendwie, des fällt niemanden auf.... Also nochmal: Robert ist der Sohn von Henri dem Jüngeren (gest. 1183). Dieser war der Sohn von Henry II. und somit ist Robert ein Neffe von König Richard. Übrigens, der Robert hat sein Wappen!!! Auch hier offizielles :knuddel , Merc!

 

[Margarethe]

Der Thread ist zwar schon etwas älter, aber vielleicht interessiert dieser Link dich oder den ein oder anderen an Heraldik interessierten Leser: Grammar of Heraldry Dort gibt es auch noch andere Auszüge aus alten Büchern

 

[Jerome]

Sorry, hab jetzt erst Zeit gehabt nen wenig in meine Bücher zu schauen. Handbuch der Heraldik : Der Schrägfaden, der häufig auch gestückt oder gekerbt oder gekürzt wurde. Als Schrägrechtsfaden wird er zur Bezeichnung von "Nebenlinien verwendet. Der Schräglinksfaden bürgerte sich später (steht leider nicht ab wann) als Beizeichen der unehelichen Geburt (*******farben) ein. Jedoch kommen Schräglinksfäden auch als Kennzeichnung nachgeborener Linien vor, wie überhaupt die Symbolisierung der unehelichen Geburt in der Heraldik von den nachgeborenen Linien kaum zu unterscheiden ist, da in beiden Fällen die gleichen Brisuren angewandt wurden. Handbuch für Heraldik, Seite 159

Habe selber wegen der schwierigen Rechstlage mein Wappen zusammen mit dem Heraldikforum gestaltet. hab bestimmt über 30 Versuche gezeichnet bis ich endlich ein Wappen fertig hatte was deutlich macht das ich Dienste des Hauses Thüringens stehe und nicht schon von jemanden anderen benutzt wrd. Es darf ja kein Wappen benutzt werden was schon von jemanden anderen getragen wird und in der Deutschen Wappenrolle aufgeführt ist. Man kann dann schnell eine aufm Deckel bekommen. :keule1 Jerome