Hilfe bei Ordenswahl...

[Paderbo]

Hallo Leute, ich melde mich auch mal wieder zu wort nach langen recherchen und überlegungen. Nach langen überlegungen was ich überhaupt machen wollte, bin ich auf eine entscheidung gekommen. Es soll eine Ordensdarstellung werden. ok lange geschaut was es so für Orden gab im frühen 13 Jh. Da waren zum einen die Templer die mich zu anfang stark fasziniert haben. über angebliche verbindungen zum Lazerus Orden bin ich dann zu den Hospitalitern gekommen. Dort ein wenig gelesen konnte mich aber nicht so an dennen festsetzen. Da viel mir dort der Deutsche Orden ein und sogleich den Richer auf den Boden gesetzt aber nicht all zu viel bisher gefunden, da mich doch viel zu den Templern führte. Ich habe bisher die Ordensregeln der Templer (686 Regeln übersetzung von Körner) mehrfach gelesen vom Deutschen Orden habe ich eine PDF datei mit den Statuten des Deutschen Ordens nach den ältesten Handschriften von Max Perlbach. Von den Hospitalitern habe ich das regelwerk noch nicht gefunden. Aber ich kann mich einfach nicht endscheiden. Alles so interessant und ich muss sagen ich sitze jetzt schon ein halbes jahr drann und komme einfach nicht weiter Also Zeitpunkt 1230 (ca.) ich schwanke zwischen OT und Templer wobei ich da noch sehr offen bin. Nun da mir langsam die ideen ausgehen wo ich überall noch schauen und lesen kann und so ziehmlich gleichstand herrscht, wollte ich euch um Rat fragen ob ihr vllt noch tipps habt oder eventuell anhaltspunkte bzw seiten wo ich noch interessantes finden könnte, da ich ja noch nicht so den Richer in Recherche habe Ich hoffe das ihr einem suchenden Bruder mit Rat und Tat beiseite steht Pax Vobiscum...

 

[Ritter Randolf]

Da halte ich mch lieber zurück, denn meine Meinung kennst Du ja

 

[Paderbo]

Hehe Ja Randolf deine Meinung ist mir wohl bekannt Wie groß sind die Unterschiede der beiden? Zu DO mangelt es mir an Quellen. Die Strukturen, Regelwerk u.s.w. sind mir von den Templern ja bekannt. Kann mir wohl denken das die Herachie ca. die gleiche ist. Aber wie stehts mit dem rest?

 

[Heidensohn]

Es mangelt an Quellen? Also ich kann mir keine bessere Quelle als die pdf mit den Konstitutionen nach den ältesten Handschriften vorstellen. Ergänzt durch das Chronicon Terrae Prussiae (1326) des Peter von Dusburg (ISBN 3-534-00604-6) macht's doch fast perfekt. Und Literatur gibt es zum Ordo teuntonicus doch meines Wissens nach auch (ok, man muss sie auf nationalistische Beeinflussung prüfen, gerade wenn sie zwischen 1850 und 1950 oder in Polen geschrieben wurde). Überhaupt erscheint mir der Wikipediaartikel was Literatur- und Quellenangaben betrifft sehr gut bestückt. Und ich hoffe es im Sinne des Dargestellten, wenn ich mal zwei Bilder einer Deutschordens-Darstellung verlinke, die ich aus einem Larpnetzwerk habe. Bruder Joshua in zivil , gerüstet und seine Kettenbeinlinge zeigend .

 

[Heribert von Werden]

@Paderbo, Es gibt aber noch eine andere Möglichkeit, hast du dir mal über den Lazarusorden Gedanken gemacht? Dieser Orden ist wahrhaftig sehr vielseitig, aber die entsprechende Entscheidung kann ich dir mit Sicherheit nicht abnehmen, aber wenn du dich dafür entscheidest, stehe ich dir gerne zur Verfügung. Auf mehrfachen Anregungen einiger Mitglieder hier und des Ordenskanzlers der "Ritter des heiligen Lazarus zu Jerusalem Priorat Deutschland" sollte ich mein großes Wissen zusammenfassend in einem Buch veröffentlichen, vielleicht werde ich das auch irgendwann tun. Aber wie ich es eben schon sagte, die Entscheidung welchen Orden du nun darstellen willst, kann dir hier keiner abnehmen, aber ich denke jeder der Ordensdarsteller wird dir fachgerecht weiterhelfen.

 

[Paderbo]

mh ok wiki zu fragen bin ich noch garnet drauf gekommen :kopfwand Nur was ich jetzt aus der Handschrift des OT so gelesen habe ist es ganz schon schwer alles zu verstehen 8| @Heribert Vielen dank das du mir diesen Orden ans Herz legen möchtest. Habe mich auch schon ein bisschen mit ihm Befasst aber da mangelt es wirklich derbst an informationen ich finde es Bewundernswert wie du das meisterst nur denke ich ist das für eine Anfägerdarstellung doch sehr hoch wegen eben den Informationsmangel.

 

[Heribert von Werden]

@Paderbo, was da die Informationen über den Lazarusorden betrifft, gebe ich dir insoweit recht, im Netz findet man nicht alles darüber, aber ich hab mir die Mühe gemacht sämtliche Quellen anzuzapfen die es eigentlich gibt auch außerhalb des Internetzes, so hab ich eine stattliche Sammlung an wichtigen Informationen zusammengestellt, schließlich recherchiere ich seit 2009, deshalb wurde es mir nahe gelegt ein vernünftiges Buch darüber zu schreiben. Wie gesagt, du musst für dich selber entscheiden, in welche Richtung du gehen möchtest, schließlich sollst du dich ja auch in deiner Darstellung wohlfühlen.

 

[Paderbo]

Dann wäre es doch für mich nahe das ich Templer nehm da ich dort die meisten Informationen und Quellen habe. Und da ich so oft in andere richtungen geschaut habe und dennoch immer wieder beim Templerorden lande.... Ich habe gerade nochmal die Handschriften von OT angelesen und werd dadurch nur verwirrter Werd dann wohl meinen verstand folgen.... Randolf was hast du mir damals gegeben?

 

[Mara]

Warum machst Du nicht ganz was anderes und erforscht mal "neue" Dinge? Der Schwerbrüderorden z. Bsp. ist eine interessante Idee. Gegründet um 1202 wurde er schon nach knapp 35 Jahren dem Deutschen Orden angegliedert. http://timediver.de/schwertritterorden.html Das wäre doch auch hier mal was ganz Neues und Du unterliegst vielleicht nicht ganz so vielen Regeln... :whistling: Nichts gegen Templer und Deutschorden, aber davon gibt es schon so viele. (jaja ich duck mich :wiki3 ) Ich würde es mal interessant finden, wenn mal was anderes auftaucht. Wäre ich in Deiner Situation, würde mich gerade das Recherchieren über eher unbekannte Dinge reizen.

 

[NikolausVonRumore]

Hallo, oder der Dobriner Orden. Ein polnischer Ritterorden, der auch schon nach kurzer Zeit in den deutschen Orden eingegliedert wurde. Was die Quellen für den DO angeht kann ich mich Heidensohn nur anschließen. Die Literatur ist da teilweise sehr für eine Partei eingenommen - also Obacht. Außerdem muss es ja auch nicht unbedingt ein Ritter sein?! Es gibt Halbbrüder, Sarjant-Brüder, Priesterbrüder usw... wenn du dir mal eine gute Darstellungen anschauen möchtest, dann empfehle ich dir: http://www.medieval-crusader.de/ Für weiteres auch das Heft "Heere und Waffen - der deutsche Orden ". Dieses kleine Heft biete einen guten Gesamteindruck von dem Orden an sich. Leider sind nicht alle Aussagen mit Quellen hinterlegt, aber man kann ganz gut damit arbeiten.

 

[Ritter Randolf]

Ich will mich hier bei keinem meiner lieben Confratres unbeliebt machen, denn das fänd ich sehr schade und täte mir auch sehr leid. Aber als Templer gibt es nur Zwei legitime Ritterorden, die Templer selbst und die Hospitaliter. Wie gesagt, aus Templersicht. Der Lazarusorden war als Hospitalbruderschaft und aufgrund der zahlreichen Tempelritter die erkrankt zum Lazarusorden gewechselt sind auch geduldet, da sie keine Konkurrenz darstellten. Im heiligen Land waren die Ritter der Lazarener "Wandelnde Tote" die ihren letzten Atemzügen noch einen Sinn geben wollten. Der Deutsche Orden, sowie alle anderen die sich sich später dort angegliedert haben waren den Templern ein Dorn im Auge. Allein aufgrund der Dreistigkeit, den weißen Mantel zu tragen. Der OT wurde (Mit Hilfe der Hospitaliter, ich glaube der Lazarusorden hielt sich da raus) von den Templern 1248 aus dem heiligen Land gejagt, woraufhin diese ihre "Ost-Erweiterung" vornahmen und einen eigenen Staat gründen wollten ......... mit mäßigem Erfolg. Allerdings muss man sagen, das gerade im Polen und in Tschechien der DO überaus bekannt ist ..... Muss wohl an den Feldzügen liegen ...... Und alleine deswegen halte ich mich hier lieber mit Anwerbungen neuer Darsteller zurück, denn als Templer wird man nicht geboren, er wird (von Gott) erschaffen ! Das ist alles eine Sichtweise wie sie im historischen Templerorden zu finden war und stellt nicht meine eigene Meinung dar. Ich selbst mag alle Ritterorden und freue mich über jeden anderen Ordensritter mit dem ich auf Vernstaltungen oder im Netz ein nettes Gespräch führen kann. Denn vor Gott sind wir alle Streiter Christi und jeder Ordensritter war bereit, sein Leben für die Sache zu geben. Ich finde die "Määhhh" rufe auf den Veranstaltungen von den "Touris", die´s nicht besser wissen und von den FrüMis, die´s auch nicht besser wissen nervig. Aber wenn es dann auch noch von Ordensrittern anderer Orden kommt ist das wirklich das letzte !! Alle Orden sollten zusammen halten. @Paderbo: Mach die Darstellung in der DU dich wohl fühlst und die DU repräsentieren möchtest. Es ist nicht wichtig eine Darstellung zu machen, nur weil sie kaum ein anderer macht oder was besonderes ist. DU musst damit erhobenen Hauptes über die Veranstaltung schreiten können und "Darstellen". Dann bist Du schon einen gewaltigen Schritt weiter als viele andere. Denn: Irgendwelche Klamotten tragen und damit über den Markt laufen um vielleicht den Gewandeten-Rabatt zu bekommen ............. Das kann echt jeder. Werde ein Darsteller und Du bekommst meine volle Unterstützung, soweit ich diese gewähren kann.

 

[Heribert von Werden]

Hier kann ich mich Bruder Randolf nur anschließen, im Grunde ist es vollkommen egal welchen Orden man letztlich darstellt, schließlich sind wir alle Streiter und Diener Gottes. Es ist auch richtig, das die Lazarener sich meist aus vielen Konflikten heraus gehalten haben, wurden aber immer wieder gerne als Vermittler bei Konflikten zwischen den Templern - Hospitalieren und Templer - Ordo Teutonico, sowie Hospitalierer - Ordo Teutonico eingesetzt. Ferner muss ich Bruder Randolf auch Recht geben, der Lazarusorden hatte nie so wirklich die gleiche Bedeutung als Ritterorden wie die 3 anderen großen Orden und geht in der Tat als Hospitalorden hervor und blieb es bis zur Auflösung im 16. Jhd. @Paderbo, bleib deiner Linie treu und mach das was dir letztlich gefällt.

 

[NikolausVonRumore]

Hallo lieber Bruder Randolf, beruhigend zu wissen, dass die Sache mit dem Mantel immer noch nicht unter den Tisch gefallen ist. Letzendliche Klärung wird es in diesem Streitpunkt wohl nie geben (was ich pers. sehr schade finde ob der Tatsache zu wissen wer denn nun Recht hatte). Zu 1248 (eigentlich ja 1241?). Der deutsche Orden wurde zwar aus dem heiligen Land von seinen Brüdern vertrieben, trotzdem war er schon lange vor dieser Handlung in Siebenbürgen und anschließend auch dem Kulmerland aktiv (siehe bitte hierzu Goldbulle von Rimini 1235 (nachträglich für 1221 ausgestellt)) Herman von Salza lag es nie wirklich im Sinne sich weiter im heiligen Land zu engagieren - er setzte schon früh auf die Zukunft und versuchte stattdessen einen selbstständigen Ordensstaat zu gründen (1. Versuch in Siebenbürgen; zweiter im Pruzzenland). Und wie man sieht waren der deutsche Orden dabei recht erfolgreich. Von mäßigem Erfolg kann man da eigentlich nicht sprechen, oder? Wie dem auch sei... Ich schließe mich deinem Plädoier an und sage: "Lasst uns zusammen halten." @ Paderbo: ich sehe gerade, dass ich ja in der Nähe wohne :thumbup: Bei Fragen -> PN Freundliche Grüße, Nik

 

[Ritter Randolf]

@NikolausVonRumore: Hmmm, ich hatte meine ich 1248 gelesen ....... Naja, muss ich nochmal schauen, Du hast sicher recht. War eine Jahreszahl aus meiner Erinnerung. Freut mich, dass Ihr das ähnlich seht Wie heist es in Frankreich ?? Freiheit Gleichheit Brüderlichkeit !! Denn nur gemeinsam sind wir stark. Edit:@Mara: Ich höre immer so oft, das es ja sooooo viele Templer und Deutschherren gäbe ........... Kann ich zumindest hier in unserer Ecke nicht sagen. Die große Flut sind hier eigentlich FrüMi´s und Söldnergruppen sowie sonstige "Freye zu irgendwas" die dann Ambientecamping veranstalten ....... Ist das in anderen Breiten des Deutschen Landes anders ?? Hier muss man Templer und die anderen Ritterorden schon fast suchen............. Die gewandeten Touris mit Metal-Shirt unter dem Kettenhemd und mit einem Ordensmantel über den Schultern lasse ich jetzt mal nicht gelten

 

[Mara]

@ Ritter Randolf: ich kenne hier im Umkreis schon allein 2-3 Komthureien der Templer (gut, häufig bestehen die auch nur aus wenigen Leuten), der Deutschorden ist in Berlin auch mit einer größeren Gruppe vertreten. Vielleicht erwische ich aber auch nur die Märkte, auf denen entweder die eine oder die andere Truppe auch lagert? Dadurch kommt es mir vielleicht mehr vor, als bei Dir. Stört mich aber überhaupt nicht, da ich sowohl in dem einen Lager als auch in dem anderen Darsteller kennen gelernt habe, die ihr Hobby mit Liebe zum Detail betreiben, sich sehr nah an der "A"-Grenze bewegen und immer für ein Fachgespäch zu haben sind. Vielleicht lag es daran, dass ich schon so viel über die jeweiligen Orden gehört habe, dass ich mich mal freuen würde, wenn jemand etwas weniger bekanntes darstellt und uns an seinem Wissen dann teilhaben lässt.

 

[AvK]

@Ritter Randolf: vielleicht solltest Du statt "Touris" lieber "Besucher" sagen. Ich finde diese Wortwahl schon mehr als unglücklich, zumal auch ein Markt oder eine Veranstaltung letztendlich von diesen "Besuchern" lebt. Oder anders ausgedrückt: ohne "Besucher --- > Kein Markt, und damit wird auch kein "Darsteller" gebraucht ! Ich finde schon daß es einen gewaltigen Unterschied zwischen einem Markt-Besucher und einem Tourist gibt.

 

[seelenfaengerin]

@Ritter Randolf: vielleicht solltest Du statt "Touris" lieber "Besucher" sagen. Ich finde diese Wortwahl schon mehr als unglücklich, ...

touri scheint eine übliche bezeichnung für die marktbesucher zu sein. ich habe mich auch drüber gewundert, habe es auf anderen lagern aber auch immer wieder gehört. und da ich hier gerade einen "verleser" hatte: hilfe bei er olso-wahl, passt der touri ja perfekt

 

[Thies]

Die gewandeten Touris mit Metal-Shirt unter dem Kettenhemd und mit einem Ordensmantel über den Schultern lasse ich jetzt mal nicht gelten

vielleicht solltest Du statt "Touris" lieber "Besucher" sagen. Ich finde diese Wortwahl schon mehr als unglücklich, zumal auch ein Markt oder eine Veranstaltung letztendlich von diesen "Besuchern" lebt. Oder anders ausgedrückt: ohne "Besucher --- > Kein Markt, und damit wird auch kein "Darsteller" gebraucht ! Ich finde schon daß es einen gewaltigen Unterschied zwischen einem Markt-Besucher und einem Tourist gibt.

Es mag richtig sein, dass man zahlende Veranstaltungsgäste auch mit einem gebührenden Respekt behandeln sollte, aber hier muss ich mich hinter Randolf stellen. Der Begriff Touri m.W. nach lediglich eine szeneübergreifende Bezeichnung für Tagesgäste - ohne nähere Wertung. Zum anderen, vertrete ich aber auch die Auffassung, dass wenn wir als lagernde und darstellende Gruppe Respekt gegenüber den Besuchern erbringen, dies genauso umgekehr erwartet werden darf. Und dazu gehört meines Erachtens nach auch, dass man als Besucher nicht "verkleidet" oder gewandet eine Veranstaltung besucht! Doch diese Diskussion hatten wir anderer Stelle schon ausführlich und somit :back

 

[Mara]

ich finde die Wortwahl eigentlich nicht so schlecht, denn wie heißt es so schön bei Tante Wiki:

Der Begriff Tourismus (engl. tourism, frz. tourisme, ital. turismo, span. turismo, port. turismo, niederl. toerisme, schwed. turism, finn. turismi, norweg. turisme, kroat. turizam, slowen. turizem, dän. turisme, türk. turizm, poln. turystyka ) geht zurück auf das französische Substantiv le tour (= Reise, auch Rundgang, Spaziergang), ist aber erstmals um 1800 im Englischen belegt; im Französischen taucht er 1816 auf und im Deutschen um 1830.

Insofern eigentlich passend. :thumbsup: Wir unterscheiden da sicherlich auch eher in Touris und Tagesgäste (das sind dann eher die Gewandeten, die nur nicht aufgebaut haben, aber ansonsten ihrem Hobby intensiv nachkommen). Sicherlich haben wir auch schon über lustige Besucher gelacht. Ich denke da an den "Chevalier d´Anorak", der letztes Jahr auf der Burg Stargard um unser Lager herumschlich, und zwar mit Topfenhelm, einem Brustpanzer und metallenen Armschienen über der Regenjacke, Jans und Turnschuhen!!!!! :groehl Das ist dann auch für uns kein Touri mehr, das ist dann einfach nur noch lachhaft!