Hirnhauben

[LotlBotl]

Zur Zeit überlege ich, mir in ferner Zukunft wenn das Geld mal fließen sollte einen Helm mit einem größeren Sichtfeld zuzulegen. Also habe ich mal wieder die Kreuzfahrerbibel durchsucht und dabei die Hirnhaube entdeckt. Allerdings habe ich da wohl zwei verschiedene Typen gefunden: http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf37/otm37radetail1.gif http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf41/otm41rc&ddetail12.gif Beim ersten durchblättern habe ich das für einen Typ gehalten, dessen Trageweise mich einfach verwirrt hat. Aber dadurch dass das wohl doch zwei verschiedene Helme sind, interpretiere ich das jetzt richtig dass der blaue Helm UNTER der Kettenhaube getragen wird? Bei Rittern mit Kettenhemd die mit diesem Helm gezeigt werden ist stets die Kapuze zurückgeworfen, die rote Hirnhaube die über der Kettenhaube liegt, hat allerdings einen deutlichen Rand unten und ist offensichtlich etwas anderes. Weiß da vielleicht jemand genaueres drüber? Ich denke für meine Darstellung wäre als "Haupthelm" der Topfhelm weiterhin die richtige Wahl, allerdings hat der natürlich auch deutliche Nachteile, besonders wenn man gerade nicht reitet. Dass so eine gepolsterte Hirnhaube unter der Kettenhaube angenehm sein kann, erklärt sich ja schon durch die Hydraulik, viel Kraft auf kleiner Fläche wird umgewandelt in wenig Kraft auf großer Fläche. Jetzt überlege ich weiter und denke mir, dass die Kette auf der blanken Stahlplatte so überhaupt keinen Halt hat. Was mache ich dagegen? Akustisch könnte das eventuell auch eine Katastrophe sein. Wie wäre es da mit einem Stoffüberzug? Und bekommt die Hirnhaube einen eigenen Kinnriemen oder ist das die Bundhaube darunter? Oder eventuell sogar eine Kombinaton aus Helmfutter und Bundhaube? Das würde gut sitzen. Vielleicht kann mich da ja mal jemand aufklären, hübsch find ich die Dinger nämlich.

 

[Skotr]

Zwar nicht grade meine Zeit, aber ich würde das zweite Bild eher als vollwertigen Helm interpretieren, und nicht als Hirnhaube.

 

[Bernhard von Arenbach]

Ja über das Thema Hirnhaube " hirne " ich auch schon einige Zeit und bin mir auch nicht so richtig sicher ab wann sie eigentlich Verwendung fand. Ich glaube mit dem Aufkommen der ersten Topfhelme und der Weiterentwicklung mit Barbiere wurden noch keine Hirnhauben darunter getragen. Bin mir aber nicht sicher ob ich hier mit meiner Meinung recht habe. Ich dachte die Hirnhauben wurden erst, zumindest häufiger, mit aufkommen der großen Kübelhelme getragen. Ich würde das zweite Bild auch als eigenständige Helmform ansehen . Aber vielleicht gab es ja auch Hirnhauben die mehr zum darunter tragen gedacht waren und andere Typen die mehr als eigenständiger Kopfschutz dienten Ich bin auch für jede Info über dieses Thema froh. Die Variante unter der Kettenhaube ist mir auch sehr sympathisch . Ich würde es mal mit einem breiteren Lederriemen versuchen ,die Kette am Helm zu fixieren.

 

[Wilhelm von Sunderburg]

So wie ich das sehe hat der Kämpfer bei Bild eins nie eine Kettenhaube getragen. Der Halsbereich liegt absolut frei und es ist kein Ansatz einer Kettenhaube zu erkennen. Bild zwei ist ein eigenständiger Helm. Einige Shops verkaufen in als Byzantinischen Helm. http://www.absurd-versand.de/helme/schaukampfhelme/byzantinischer-helm-schaukampftauglich.html Ich kenne die Funktion der Hirnhaube auch nur als Zweithelm. Dieser wurde unter den großen Kübelhelmen getragen. Wenn der Reiterangriff vorüber war, wurde der Kübelhelm abgezogen und darunter kam dann die Hirnhaube zum vorschein, welcher im Nahkampf durch größeren Sichtbereich und Luftzufuhr mehr Vorteile hat.

 

[LotlBotl]

Gehet wir einfach mal vom Teilausschnitt weg in die Gesamtansicht: http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf37/otm37ra.gif Ich sehe da ohne Zweifel eine zurückgeschlagene Kapuze. Und das Ding über der Kettenhaube halte ich auch für einen eigenständigen Helm, allein weil er ja eigentlich immer mit Wulst am Unteren Rand gezeichnet wird. Teilweise haben die Dinger auch Nasale. Verwirrend wird dann doch dieses Bild das ich gerade gefunden habe: http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf32/otm32ra&b.gif Beides ist die gleiche Person, der Helm keinen Wulst, wird aber eng am Kopf getragen, ob mit Kettenhaube oder ohne. Ich seh schon, ein äußerst kompliziertes Thema, wenn darüber ja eher wenig bekannt ist...

 

[Hermann von Eykstern]

Zu den Darstellungen, die ihr gepostet habt: Die Mac-Bibel ist erstmal an sich schon eine nicht ganz unproblematische Quelle. Grundsätzlich sehe ich das aber wie ihr. Das eine ist möglicherweise eine "echte" Hirnhaube (d.h. der Vorläufer der Beckenhaube) und das andere lediglich eine Kalotte ohne Nasal oder eine Eisenhutvariation. Ich persönlich vermute (!), dass es sich bei dieser besagten Darstellung des Herren, bei dem die Tragweise der Hirnhaube variiert, um eine zeichnerische Ungenauigkeit handelt. Afaik waren beide Tragweisen (Kettenhemd unter und über der Hirnhaube) wohl gängig. Möglich wäre natürlich auch, dass der Herr einfach seine Hirnhaube abgenommen, die Kettenhaube abgelegt und dann die Hirnhaube wieder aufgesetzt hat. So ein Akt ist das nun nicht. Dafür spricht, dass die Kettenhaube (in diesen Darstellungen) vor allem in "friedlichen" Situationen abgelegt wurde - ich hab gerade nicht die gesammte Mac-Bibel im Kopf und sage das ersteinmal nur mit Vorsicht und unter Vorbehalten. In diesem Zusammenhang könnte es auch eine ikongraphische Symbolik sein. Zum Thema allgemein: Ich habe mich jetzt aktuell auch nicht ausführlich in das Thema "Hirnhaube" eingelesen und großartig recherchiert, will mir aber auch in absehbarer Zeit eine Hirnhaube zulegen, deshalb kommt mir der Thread sehr gelegen. Abgesehen von den dargestellten Formen gibt es natürlich noch (spätere) Hirnhauben, die angesetzte Kettengeflechte haben. Vielleicht sind diese für euch auch nicht ganz uninteressant. Der Herr Jens B. schreibt auf seiner Website auch von einer Verwendung von Hirnhauben unter Topfhelmen im mittleren-ausgehenden 13. JH. Man mag von diesem Herren halten was man will, ich hab ihn als sehr kompetent kennengelernt, werde es aber bei Zeit nocheinmal genauer gegenchecken. Zumindest im französischen / englischen Raum sollte das aufgrund des Entwicklungsvorsprunges dem nach möglich sein. Im hiesigen Raum ist das wieder etwas problematischer. Das würde ich dann individuell davon abmachen, wie dringend und soetwas wirklich brauchst und was du wo und wann genau darstellst. Auch im Wiki-Artikel steht einiges dazu und die weiterführende Literatur sieht ebenfalls vielversprechend aus. Hier ein paar Links zum Thema: http://www.diu-minnezit.de/glossar.php?sid=0&lid=0&tid=3&letter=B#Beckenhaube http://www.diu-minnezit.de/mainframe.php?site=fachliches.php&lid=0&sid=0&tid=1 http://de.wikipedia.org/wiki/Hirnhaube http://www.myarmoury.com/feature_spot_ghelm.html

 

[LotlBotl]

Obwohl natürlich Wikipedia nicht die beste Quelle darstellt, fällt mir da doch etwas sehr interessantes auf: Ursprungsort Italien. Wenn das stimmt, kann ich das für mich benutzen, italienische Ausrüstung gestehe ich mir zum Teil zu. In Italien und Spanien waren meines Wissens nach Waffen immer viel fortschrittlicher als woanders, würde mich nicht wundern wenn die da auch mal einen besonders praktischen Helm erfunden hätten. Was gibts denn so für italienische Quellen aus dem 13. die man mal durchsuchen könnte?

 

[Hermann von Eykstern]

Ich würd erstmal mit http://manuscriptminiatures.com und http://effigiesandbrasses.com/ starten. Nur noch ein paar Hinweise dazu, falls du mit diesen Geschichten noch nicht gearbeitet hast: Einige Datierungen sind schlichtweg falsch oder unrpräzise und das System arbeitet nicht immer 100% akkurat. Häufig reicht es schon, wenn man die zeitliche Eingrenzung (z.B. von 1300 auf 1340, wenn ich nach Quellen fürs 13. JH suche) etwas variiert und du bekommst ein Vielfaches an Quellen. Auch fehlen häufig noch Verlinkungen und Hinweise in den / zu den Quellen, etwa wenn man nach bestimmten Begriffen sucht. Somit fallen häufiger mal einige Sachen unter den Tisch. Deshalb würde ich mir lieber die Zeit nehmen und die Quellen "manuell" durchgehen. Wie auch immer: einfach mal rumexperimentieren ! Hier mal ein paar Quellen, die mir spontan aufgefallen / eingefallen sind: http://manuscriptminiatures.com/sea...cript=&tags=&tag_mode=all&per=50&view=gallery http://manuscriptminiatures.com/les-cantiques-de-sainte-marie/1411/ http://manuscriptminiatures.com/histoire-doutremer-yates-thompson-12/1294/ http://manuscriptminiatures.com/gran-conquista-de-ultramar/1413/

 

[LotlBotl]

Sehr schönes Spielzeug, dankeschön! Und ich habe des Rätsels Lösung gefunden! Die Italiener haben die Helme mit den gleichen Farben bemalt wie die Schilde, wir müssen also nur die Farben eines abgeworfenen Helmes auf einem Schild suchen und schon wissen wir was er darunter trägt. Und unter dem Topfhelm trägt man: http://manuscriptminiatures.com/nouvelle-acquisition-francaise-9603/2246/ Einen Eisenhut! ... Eisenhut? Die hätten ruhig mal deutlicher zeichnen können... Hirnhauben finden sich ja einige, aber die Verwendung als Unterhelm konnte ich bisher nicht finden. Und die scheinen auch alle über der Kettenhaube zu liegen: http://manuscriptminiatures.com/partie-du-roman-en-prose-de-lancelot-du-lac-franca/911/ Also weitersuchen oder soweit als zumindest möglich akzeptieren. Was mir an dem Bild auch grade aufgefallen ist, leider etwas Off Topic: Der Ritter links trägt das Wappen der Grafschaft Hals, also das invertierte Leuchtenberger Wappen, welches ich in meiner Darstellung benutze. Da näh ich ne Woche an meinem blauweißen Wappenrock und find jetzt hier raus, dass er rosa sein sollte... Wir verraten das niemandem, OK?

 

[Gullbrand zu Winsperg]

Was mir an dem Bild auch grade aufgefallen ist, leider etwas Off Topic: Der Ritter links trägt das Wappen der Grafschaft Hals, also das invertierte Leuchtenberger Wappen, welches ich in meiner Darstellung benutze. Da näh ich ne Woche an meinem blauweißen Wappenrock und find jetzt hier raus, dass er rosa sein sollte... Wir verraten das niemandem, OK?[/quote] die Farbe ist bei dem Bild ausgeblichen. Grüsse G.z.W.&L.

 

[LotlBotl]

Würde ich mit meinem eher geringen Wissen über Farben so nicht ganz zustimmen, rechts im Bild ist äußerst kräftiges rot, das müsste auch ausgeblichen sein und auch sonst scheinen die Farben zumindest teilweise sehr gut erhalten, eher etwas abgegriffen. Also wäre es im besten Fall statt rosa dann lila, wobei ich das für gewollte Schattierungen halte so schön wie das an den Falten entlangläuft und am Wappenrock eine dünnere Farbmischung die besser in den Untergrund eindringen konnte und somit widerstandsfähiger gegen Abrieb ist. Ist das ein deutscher Satz? Ich glaube. Gut, dann zurück zu den Hirnhauben, deren Funktion und Nutzung für das 13. Jahrhundert haben wir schließlich noch nicht ganz geklärt. Die Italiener scheinen mir bei den Wappen recht gut auf die Farben geachtet zu haben, ist vielleicht dieser Eisenhut einfach eine schlecht gezeichnete Hirnhaube?

 

[Gullbrand zu Winsperg]

Was mir an dem Bild auch grade aufgefallen ist, leider etwas Off Topic: Der Ritter links trägt das Wappen der Grafschaft Hals, also das invertierte Leuchtenberger Wappen, welches ich in meiner Darstellung benutze. Da näh ich ne Woche an meinem blauweißen Wappenrock und find jetzt hier raus, dass er rosa sein sollte... Wir verraten das niemandem, OK?

die Farbe ist bei dem Bild ausgeblichen. Grüsse G.z.W.&L.[/quote] @LotlBotl da hat wohl gestern beim zitieren eine Kleinigkeit nicht geklappt. "Der deutsche Satz" in Fettschrift war von dir. Grüsse G.z.W.&L.

 

[LotlBotl]

Das war aber nicht schlimm, war ja klar dass das mein Satz war. Das mit dem Deutschen Satz bezieht sich auf meine Abhandlung über Farben, das war ziemlich kompliziert verschachtelt als ichs zuerst aufgesetzt hatte. Jedenfalls sehe ich die kräftigen Farben teilweise im Bild eher als Hinweis gegen eine Ausbleichung und die dunkleren Stellen als gewollte Schattierungen, zumindest beim Wappenrock. Wäre es ausgeblichen, war die Farbe vorher vermutlich aber lila und das ist eventuell auch nur ein wenig besser als rosa ^^ Natürlich bleibe ich bei meinem blauen Wappenrock, ich fands nur lustig weil ich das Wappen wiedererkannt habe. Gut, dann jetzt wieder Hirnhauben, sonst wird das noch geschlossen...

 

[Gullbrand zu Winsperg]

Gut, dann jetzt wieder Hirnhauben, sonst wird das noch geschlossen...

. Ich würde an deiner Stelle die Varaiante auf dem ersten Bild wählen. Hirnhaube incl. Kinnriemen mit gepolsteter Bundhaube darunter. Die Kettenhaube (mit Kinnvaz) darüber ziehen und mittels Lederriemen festzurren (Stirn/Nacken/Hals). Passt für deine dargestellte Zeit. Grüsse G.zW.&L.

 

[Gullbrand zu Winsperg]

Ich kenne die Funktion der Hirnhaube auch nur als Zweithelm. Dieser wurde unter den großen Kübelhelmen getragen. Wenn der Reiterangriff vorüber war, wurde der Kübelhelm abgezogen und darunter kam dann die Hirnhaube zum vorschein, welcher im Nahkampf durch größeren Sichtbereich und Luftzufuhr mehr Vorteile hat.

Der Kübelhelm stammt aus dem 14. Jahrhundert, darunter wurde die Beckenhaube getragen. Grüsse G.z.W.&L.

 

[LotlBotl]

Haha! Eine Hirnhaube! In Deutschland! http://manuscriptminiatures.com/aschaffenburg-golden-gospels-ms-13/1409/ Aber da gibts schon Diechlinge und separate Kettenhauben. Ob das noch zeitlich passt?

 

[LotlBotl]

Kurzer erklärender Nachtrag: Also dass 1225-1275 irgendwie auch meine Zeit einschließt ist ja schon toll, fraglich ist eher ob man das wirklich ans vordere Ende setzen kann. Wenn ja gibts da ja wirklich gar keine Probleme mehr, auch ohne weit rumzukommen.