Historisch?

[Estar]

Angeregt durch eine Diskussion über Templer und Armutsgelübde mal ein Thema wo die Meinungen aufeinanderkrachen werden - historisch und authentisch - was geht, was geht nicht? Bei der Templerdiskussion ging es darum, dass Vergoldungen und Verzierungen bei Templern nicht drin sind da laut eines Regelwerkes aus 1129 - also knapp 30 Jahre nach der Gründung der Templer - solcher Zierrat verboten sei (Armutsgelübde) Nun bin ich der Meinung, dass Regeln sowieso häufig übertreten wurden (gerade das Keuschheitsgelübde wurde sehr oft übertreten bis die Kirche offiziell nachgab und Geistlichen den Besuch von Bordellen erlaubte mit der Bitte sie mögen wenigstens nicht die ganze Nacht verweilen - abgesehen von zahlreichen Bastarden etc. Ging ja egtl. nur ums Erbrecht und nicht um Enthaltsamkeit an und für sich) und wohl kaum ein Regelwerk 2 Regeln für Bekleidung nennen würde, wenn sie nicht schon übertreten worden wären. Kurzum wenn den Templern verboten wurde Zierde zu tragen gehe ich davon aus, dass in den 30 Jahren mehr als nur ein Templer eitel war und lieber "schöne" Rüstungen / Kleidungen trut oder richtigen Prunk. Warum also nicht einen prunkvollen Templer darstellen? War sicher nicht die Regeln aber Ausnahmen gabs sicher. Auch generell - nur weil die deutliche Mehrheit einer Gruppe so oder so gewandet war, heisst das doch nicht, dass alle so gewandet waren und nicht einzelne deutlich über die Stränge schlugen. Gerade Wikinger sind ja für prunkvolle Erscheinungen bekannt - was verziert werden konnte wurde verziert und je prunkvoller desto höher der Status. Zweckdienlich, aber prunkvoll zweckdienlich. Weiters wissen wir ja nur was wir finden - Aufzeichnungen, Fundstücke, Darstellungen. Wie es wirklich war weiss im Endeffekt keiner - wir waren nicht dabei. Und auch heute tanzen einzelne Individuen gern aus der Reihe. Warum nicht auch früher schon? Zumal ich denke Regeln wurden oft übertreten. Auch heute gibt es GENUG Leute welche die Regeln übertreten - nicht nur Bürger sondern auch Geistliche, Beamte, Soldaten, Polizei...die Anwälte stürben aus, wären wir so regelfest. Und das in einer Zeit der Überwachung. Im Mittelalter wurde ein Übertritt doch sowieso kaum bekannt zumal die Nichtadligen sich vermutlich kaum getraut haben einen Adligen zu verpfeiffen. Anderes Beispiel - in Rüstung rumlaufen. Kein normaler, geistig gesunder Mensch würde den ganzen Tag ohne Notwendigkeit in Kettenhemd herumlaufen (habe das Testweise ne Woche lang gemacht und die Schultern....) Andererseits - waren denn im Mittelalter, einer Zeit in der Inzucht mehr Regel aus Ausnahme war, nicht auch ein paar Irre, Schwachköpfe und schrullige Typen unterwegs? Ja ich mag Prunk und ich lauf lieber in Rüstung über den Mittelaltermarkt als in Zivilkleidung - gabs solche Spinner nicht auch früher? Muss es weniger authentisch sein weil man sich nicht an gängige Regeln hält? Ist ja nicht so dass ich zu Kette und Topfhelm ein Adidas Shirt und eine Digitaluhr tragen würde. Und zumindest Wikinger dürften öfter mal in Rüstung durch Märkte marschiert sein - ob nachher noch Ware da war und sie bezahlt haben ist ein anderes Thema ^^ Was denkt ihr dazu?

 

[user1133]

Was denkt ihr dazu?

Das man sich natürlich "sein" Mittelalter so machen kann, wie man es gerne sehen möchte, dann aber niemanden erzählen sollte, dass das genau so war, weils eben nur Spekulation ist. Und das man mitnichten die Denkweise heutiger Zeit auf die lange Zeit des Mittelalters übertragen kann.

 

[Estar]

Da gebe ich dir völlig recht. Ich denke jedoch Korruption und Kriminalität waren im MA höher als heute

 

[Eilika]

Du schmeißt da ein paar Dinge durcheinander. Dass ein Gebot übertreten wird, besagt nichts darüber, ob die Übertretung normal ist. Es ist schließlich auch verboten zu morden. Trotzdem werden Menschen ermordet. Immer wieder. Ist es deshalb normal zu morden? Natürlich nicht. Und wer erwischt wird, wird bestraft. Gleiches gilt bei Orden (und dazu gehören die Templer). Die Regeln werden zwar teilweise gedehnt, aber im Großen und Ganzen eingehalten, dafür sorgt schon der Gruppendruck dafür. Wer in den Orden eintritt, weiß was von ihm verlangt wird und was passiert, wenn er dagegen verstößt und achtet darauf, dass es keinesfalls dem Bruder besser ergeht, als ihm. Sprich: Wenn Mönch X trotz Verbots von Privateigentum ein Schmuckstück trägt oder unter der Matraze versteckt, wird man es ihm abnehmen. Statt Schmuckstück kannst Du problemlos auch "vergoldeter Helm" beim Templer setzen. Etwas anders liegen die Dinge beim Zölibat (wenn auch nicht das ganze Mittelalter über). Zum einen gilt der Zölibat für Priester überhaupt erst seit dem 11. Jahrhundert und auch da nur für neu geweihte. Erst nach dem 2. Laterankonzil müssen alle generell Priester zölibatär leben und werden, wenn sie dagegen verstoßen mit Kirchenstrafen bedroht. Das ist (für das Mittelalter) aber eine ziemlich neuer und revolutionärer Gedanke (vorher waren Priesterehen üblich!) und entsprechend lange dauert das, bis er sich überall durchsetzt. Wenn Du also gerne prunkvoll gewandet über Märkte marschierst, ist Dir das unbenommen. Aber wundere Dich nicht, wenn ein paar Templer dir den eitlen Tand runterreißen.

 

[Eilika]

Da gebe ich dir völlig recht. Ich denke jedoch Korruption und Kriminalität waren im MA höher als heute

Beleg? Sonst ist es nämlich nur haltlose Spekulation.

 

[Jungraban]

Es gibt auch Abbildungen von Schachspielenden Templern. Und laut Regel war ihnen das Schachspiel auch nicht erlaubt. Das heißt jetzt nicht, das manche Templer diese Regel brachen. Es ist aber ein guter Hinweis, das der Verfasser diese Regel nicht kannte. Und wenn schon solche Regeln für eine Darstellung existent sind, warum sie übertreten? Ist Nicht logisch. Und nur am Rande. Das besuchen von Bordellen wurde nur geduldet, nicht erlaubt. Und selbst das Dulden war zuweilen Auslegungssache. Auf jedenfall begab man sich auf sehr dünnes Eis. Und wenn Du protzen willst, stell einfach einen Weltlichen Ritter dar. Viel Spass

 

[Estar]

Natürlich ist es Spekulation - Menschen waren schon immer Menschen. Psychologisch gesehen war die Hemschwelle Verbrechen zu begehen deutlich geringer (Die Chance erwischt zu werden war mangels Forensik, Kameras etc. WEIT geringer und es war viel leichter es einem Anderen unterzujubeln, zumal Gewalt ohnehin viel häufiger war - allein schon das Schlachten von Tieren etc.) zum Anderen war die Notwendigkeit grösser. Hungersnöte waren damals häufig, im Krieg konnte man schnell alles verlieren und man konnte sich auch nicht so einfach "hocharbeiten" Wer arm geboren wurde und seine Familie ernähren wollte dem blieb halt manchmal nichts Anderes übrig. Natürlich wogen religiöse Hemmschwellen mehr aber ich denke doch dass im grossen und Ganzen die Kriminalität häufiger war. Streich mal die Soziahlhilfe des Staates und schau was dann los ist - die USA machts vor. Zum Zölibat - richtig. Und im Hoch und Spätmittelalter haben sie sich auch nicht sonderlich dran gehalten - das tun sie bis heute nicht ^^ Nur ists nicht mehr ganz so "üblich" Mein "Halbonkel" zum Bsp. ist von nem katholischen Priester. Anyway - ich denke einzelne Irre gabs immer. Ich bin ein solcher aus heutiger Zeit ^^

 

[Jungraban]

warum sollte man einen irren darstellen?? und das die Not menschen zu Tieren macht, ist nix neues. letzendlich bist du selber groß und mußt wissen was du tust. aber mit reenactment hat es nur wenig bis gar nix zu tun.

 

[Glimmlampe]

[...]Zum einen gilt der Zölibat für Priester überhaupt erst seit dem 11. Jahrhundert und auch da nur für neu geweihte. Erst nach dem 2. Laterankonzil müssen alle generell Priester zölibatär leben und werden, wenn sie dagegen verstoßen mit Kirchenstrafen bedroht. Das ist (für das Mittelalter) aber eine ziemlich neuer und revolutionärer Gedanke (vorher waren Priesterehen üblich!) und entsprechend lange dauert das, bis er sich überall durchsetzt. [...]

ich hab vorhin erst auf einer seite von alamanendarstellern was gelesen das priester schon zur spätantike im zölibat leben mussten, das allerdings nur enthaltsamkeit vorgeschrieben hat, nicht aber ein heiratsverbot. was man nur mangels überprüfbarkeit später geändert hat. kann allerdings natürlich auch falsch sein.

Natürlich ist es Spekulation - Menschen waren schon immer Menschen. Psychologisch gesehen war die Hemschwelle Verbrechen zu begehen deutlich geringer (Die Chance erwischt zu werden war mangels Forensik, Kameras etc. WEIT geringer und es war viel leichter es einem Anderen unterzujubeln, zumal Gewalt ohnehin viel häufiger war - allein schon das Schlachten von Tieren etc.) zum Anderen war die Notwendigkeit grösser. Hungersnöte waren damals häufig, im Krieg konnte man schnell alles verlieren und man konnte sich auch nicht so einfach "hocharbeiten" Wer arm geboren wurde und seine Familie ernähren wollte dem blieb halt manchmal nichts Anderes übrig. Natürlich wogen religiöse Hemmschwellen mehr aber ich denke doch dass im grossen und Ganzen die Kriminalität häufiger war. Streich mal die Soziahlhilfe des Staates und schau was dann los ist - die USA machts vor. Zum Zölibat - richtig. Und im Hoch und Spätmittelalter haben sie sich auch nicht sonderlich dran gehalten - das tun sie bis heute nicht ^^ Nur ists nicht mehr ganz so "üblich" Mein "Halbonkel" zum Bsp. ist von nem katholischen Priester. Anyway - ich denke einzelne Irre gabs immer. Ich bin ein solcher aus heutiger Zeit ^^

das ist glaube ich ein ziemlich "romantisches" vorurteil. nur weil damals die gesetzeslage anders war als heute war sie trotzdem nicht gummiartiger. im gegenteil. ich empfehle mal die abhandlung "Ungeschriebene Gesetze" von Gerd Althoff. weiß nicht ob man die irgendwo findet, zur not hätt ich sie als pdf.

 

[Eilika]

Dann weiter viel Spaß beim Spekulieren. Beliebte Themen sind da auch, ob die Pyramiden von Außerirdischen gebaut wurden, die alten Hetiter elektrisches Licht hatten und ob Elvis eine Pommesbude auf Betageuze betreibt. Nur mit historisch hat das nichts zu tun. Insofern: Wenn Du beschließt, die Tatsachen zu ignorieren, hast Du den Thread in der falschen Kategorie aufgemacht.

 

[Matthias]

Vorab: Ich mache "Marktmittelalter" und auch nicht historisch korrekt. Meine Kleidung ist zum größten Teil maschinengenäht, chemisch gefärbt, das Zelt (Speichenrad) aus Baumwolle, der Tisch aus Leimholz, usw.. Aber das, was Du machen willst, ist Pipi Langstrumpf Mittelalter: "Ich mach mir die Welt, widi, widi, wie sie mir gefällt." Wenn Du glaubst alle Fakten ignorieren zu müssen wirst Du hier keine Absolution dafür bekommen. Jeder "Erklärbär" hier im Forum hatte es schon des öfteren mit Besuchern mit Deiner Einstellung zu tun. Es gibt nur ein Mittelalter, die Darstellung mag differieren aber die Fakten müssen stimmen.

 

[user1133]

Insofern: Wenn Du beschließt, die Tatsachen zu ignorieren, hast Du den Thread in der falschen Kategorie aufgemacht.

Deswegen hab ich den Thread erstmal in den Bereich "Über den Rest der Welt" verschoben

 

[Hjalmar]

Klar kann man sagen: Bestimmt gab es ein paar bekloppte/ die waren ja nicht ddof / damals/ vielleicht wurde es ja nur nicht gefunden/ der Adel durfte alles/ die Kirche war verdorben, hab ich letztens erst in nem Roman gelesen etc. Aber das ist keine Grundlage für ne historische Darstellung. Wer weiss, vielleicht hatte ein Bauer irgendwo auf Fünen keine Lust ständig zwischen seinen Feld und Hof hin und her zu laufen und hat sich nen Tretroller geschnitzt. Weiss jetzt keiner mehr, aber wär ja möglich. Für eine authentische Darstellung müssen wir uns aber an Fakten halten. Grabfunde, glaubhafte Überlieferungen, Interpretationen von Historikern und Archäologen

 

[Hermann von Eykstern]

Templer sind nicht mein Fachbereich, aber ausgehend von den OT-Diskussionen und den Threads hierzu in diesem Forum schmeiße ich mal ein paar Dinge ein: - Die Profeßritter waren KEINE Mönche, sondern Laienbrüder - Es muss deutlich zwischen Region und Epoche / Zeit differenziert werden - Es muss deutlich auf die jeweilige Position der einzelnen Personen innerhalb der Hirachie geachtet werde, es gab nicht nur Profeßritter und auch die waren nicht alle gleich - Die "Reichtümer der Templer " sind und waren kein Geheimnis und ein "ausschweifendes Leben" innerhalb der Ritterorden kennen wir zumindest bezogen auf Individuen afaik. Wir haben soetwas für den OT ja auch schon diskutiert (müsste der "Habitthread" gewesen sein) und die These aufgestellt, dass man ab dem 14. JH gewissen Ziertand und "modische Anpassungen" der Kleidung und zuvor gewisse "Ausnahmen" (etwa Ritterinsignien) sogar als wahrscheinlich erachten kann - da stellt sich aber zusätzlich die Frage nach der Übertragbarkeit auf andere Orden und wie exzessiv dieses dann überhaupt jeweilig im gesammten Orden betrieben wurde oder ob es auch nur auf bestimmte, besondere Gebiete/Orte (Stichwort Marienburg) beschränkt war. Daher würde ich dieses Thema nicht grundsätzlich als "Unsinn" abtun und vielleicht einen Gang zurückschalten, wenn ich einige Kommentare in diesem Thread sehe. Richtig ist aber m.E., dass du, Esar, hier einige Dinge unglaublich durcheinander geworfen hast (und ich möchte darauf jetzt auch garnicht im Detail eingehen). Und im Zweifel würde ich mich an die Ordensregeln halten, damit liegst du zumindest (nach meinem derzeitigem Stand zumindest höchtstwahrscheinlich ) nicht verkehrt, wenn du das Templer eines "typischen" Profeßbritters zeigen willst. Zumindest bei den Templern sind die Regeln ja gut dokumentiert, von daher ist das auch nicht so schwer. Wenn du viel Ziertand willst stell etwas anderes dar, aber dann musst du auch das nötige Portmonaie dafür haben ! Ggf. würde ich mich an deiner Stelle auch mal im Templerforum anmelden und diese Frage (etwas "realistischer" oder wie man es nennen will und ohne abenteuerliche Spekulationen) an die Experten dort stellen.

 

[Torsten von den "Chatten"]

@ Estar Ich weiß ja nicht worauf du hinauswillst aber man kann sich die Fakten schlecht schönreden? Sicher gab es zu jeder Zeit welche die aus der Reihe getanzt haben aber das ändert die Geschichte nicht. Und Beweise A-La-Hollywood zählen auch nicht. Selbst WENN Filme (oder wir) die Vergangenheit falsch wiedergeben, ändert das nichts an der Tatsache das es NICH so gewesen ist. Z.B. Bedeutete in Antiken Rom Daumen-Runter= Leben, Hollywood hat das Verdreht und heute Glaubt jeder das Gegenteil von dem was Hist. korrekt ist.. Ich hoffe an den Beispiel wird verständlich das es wichtig ist Fakten richtig zu stellen. Natürlich kannst du gerne deine Gewandung zusammenstellen wie du das möchtest und wie es dir Gefällt. Jeder ist hier weil er Spass am Mittelalter oder Larp hat und gerne etwas Darstellen möchte. Zwerg/ Elb/ Römer oder Templer.. Egal Wie ECHT das ist, entscheidest du..

 

[Wilfried]

Estar, schon mal was von Rache gehört ..... Wenn einer im MA über die Stränge schlug, war das dem Nachbarn garantiert nicht egal, genau wie heute. Nur das der nicht zur Polizei lief, sondern die Sache kurzer Hand selbst geregelt hat. Und ein Wikinger auf dem Markt in z.B. Birka, gewappnet, hat ganz schnell nicht nur seine Waffen verloren .... DAS Problem, Räuber auf dem Markt, haben die Marktaufsichten und die anwesenden Händler ganz schnell endgültig gelöst. Und nicht mit ein paar blauen Augen und ein paar Beulen.

 

[LotlBotl]

warum sollte man einen irren darstellen??

Weißt du wie viel Spaß das machen kann? Würde ich allerdings eher wie einen Flagellanten des Imperiums bei Warhammer auslegen. Oder vielleicht wie die Landsknechte von Bretonia mit Gralsreliquie, die einen toten Gralsritter samt Pferd rumtragen. Und immer schön vom Weltuntergang predigen. Unter den Söhnen von Johann IV von Leuchtenberg war übrigens auch der geisteskranke Hans von Leuchtenberg. Der hat in seinem Wahn irgendwann je nach Quelle einen oder mehrere Bauern erschlagen. Allerdings ist mir ansonsten über diese Geisteskrankheit nichts bekannt und vor Allem nicht, wie sie sich im restlichen Alltag ausgewirkt hat. Allerdings will er, glaube ich, keinen echten Geisteskranken darstellen, sondern einfach nur den ganzen Tag in Rüstung rumrennen. Und zu sowas fallen mir nur Schlosswachen oder ähnliches ein, die brauchts bei Verastaltungen am Hof durchaus in größerer Menge. Die stehen dann aber nur dumm rum und warten dass sie jemanden nicht durchlassen können.

 

[Hjalmar]

Klassisch ist es ja eher beim "Marktumzug" in Waffen, und natürlich beim Kampf. Zwischendrin dann ja doch eher zivil

 

[LotlBotl]

Oder kennt noch jemand Catweazle? Das wär auch eine coole "wahnsinnige" Darstellung... Man rennt übern Markt und staunt über Anachronismen. Aber nicht bei den Darstellern, sondern den Besuchern! Man benimmt sich also wie die Marktbesucher ("So war das also...") nur umgedreht. Zählt damit dann natürlich zu den Gauklern und nicht zu den Kämpfern. Also wieder nix. Lässt sich natürlich auch in keinster Weise belegen, Zeitreisende die aus dem Mittelalter zu uns gekommen sind, kamen nämlich nie wieder zurück, weil Zeitreise in die Vergangenheit unmöglich ist. Zumindest in unserer Zeit. Sonst wären wir nämlich alle reich.