Hochmittelalterliches Altarkreuz + Leuchter

[Thomas W.]

Der "Grundstock" für ein weiteres wunderbares historisches Projekt steht! Aus den hier zusehenden Stücken soll in den nächsten Monaten (...) ein atemberaubendes hochmittelalterliches Altarkreuz + passende Leuchter entstehen. Hier ist zum jetzigen Zeitpunkt natürlich noch einiges an Fantasie gefragt! :whistling: Es fehlt noch Farbe, vergoldete Buntmetallbeschläge mit gefassten Steinen, usw.... *träum* Der Fuss des Kreuzes muss noch etwas angepasst werden. Mit ihm bin ich noch nicht wirklich zufrieden. Er wird vermutlich auch noch gegen einen anderen ausgetauscht (wenn sich etwas passendes findet). Das Leuchterpaar besteht aus zwei stattlichen "Lothringer Ranken- bzw. Schaftleuchtern". Die Originale wurden in der zweiten Hälfte des 12. Jhd. hergestellt. Die beiden hier zusehenden Nachbildungen sind selbst schon "historisch", da sie aus dem 19. Jhd. stammen. Mein ganz herzlicher Dank für die bisherige Unterstützung/Expertise gilt besonders Guido Körn (nicht im Forum aktiv) und unserer @Mara! (Bildquellen: ich/G. Körn/Falke)

 

[Doralf]

Du bist verrückt...... :thumbsup: Tolle Teile. Wo findet man sowas??? Viel Erfolg mit deinem Projekt Doralf

 

[Schwester_Amalia]

Krass... Welche Steine willst du da drauf machen... Du bist so verrückt und bringst ea fertig da echte Diamanten drauf zu setzen :schock1

 

[Raginhild]

Für Diamant habe ich bisher nur ganz wenige Beispiele als natürliche (kleine) Kristalle in Schmuckstücken gefunden. Da wirken farbige Carbochon-Steine viel besser (und sind größer).

 

[user2442]

Bergkristall lässt sich gut nachweisen, beim Kölner U-Bahnbau wurde die Werkstatt die Theophilus Presbyter in seinen Schriften beschrieben hat, in etlichen Funden nachgewiesen. Wird in Köln leider so gut wie nie gezeigt. Man hat Werkzeuge, misslungene Werkstücke und ich glaube auch die Wasserinne die über die Schleiftische lief, gefunden. Hast Du im Musee Cluny Paris schon geguckt Thomas ? Die haben einen ganzen Raum mit Gold und Steinen, tatsächlich auch schon viel aus dem 12ten Jahrh.

 

[Thomas W.]

Zur finalen Optik des Kreuzes habe noch keinen endgültigen Entscheid gefällt. Ob es ein möglichst genauer Nachbau eines "bestimmten Kreuzes" wird, oder eine eigene Interpretation, die sich an verschiedenen zeitgenössischen Kreuzen orientiert, steht auch noch nicht fest. Ich bin diesbezüglich im Austausch und besorge mir derzeit noch Bücher/Kataloge zum Thema. Für den Besatz werden (wie bei meinen hochmittelalterlichen Fingerringrepros) vermutlich Granate, Saphire und Perlen verwendet. Mal schauen was ich da zu welchen Konditionen bekommen kann. Ich bin da völlig offen. Dieses Kreuz aus dem 11. Jhd. gefällt mir beispielsweise sehr gut. Vermutlich würde meines (aus Kostengründen) aber nicht komplett mit vergoldeten Blechen beschlagen werden. Es gibt allerdings auch Beispiele, wo nur die Kreuzenden und/oder die Ränder so beschlagen sind. Die freien Flächen würden dann farblich gestaltet werden. (Bildquelle: pinterest.com)

 

[Schwester_Amalia]

Ok ich hab mich falsch ausgedrückt.... Ich bin kein Schmuck träger, deswegen sind das für mich alles Diamanten und Edelsteine :whistling: Wenn ich mir diese steine so anseh, sehen die aus wie auf den alten Schmuckstücken meiner oma. Vielleicht wäre das eine günstige idee, wenn man alten oder nicht mehr benötigten Schmuck auseinander nehmen könnte. Meist ist sowas ja in gold gefasst und man kann das dann für die vergoldung "recyclen" also einschmelzen oder so. Da kenn ich mich zu wenig aus, aber das war jetz grad mein Gedanke als ich das Bild gesehen habe.

 

[Dragonlord1975]

Ich bin immer wieder Erstaunt in welchen Bereichen du so tätig wirst. Aber das ist positiv gemeint. Irgendwann musst du mal ne eigene Ausstellung machen, oder ein eigenes Musseum. Zumindest muss ich dich irgendwann mal in der Schweiz besuchen, und das am besten ohne Familie. Denn die würde sich dan 2 Tage lang langwweilen

 

[Raginhild]

Saphire? :schock1 Da mußt Du tief in die Tasche greifen! Granate sind schon nicht billig. (Falls Du eine günstige Quelle hast, wär ich an Kontaktdaten interessiert ) Süßwasserperlen sind relativ günstig in Strängen zu bekommen. Wenn Du aber größere oder Butons brauchst, wird es teurer. Interessant finde ich, daß bei dem Beispiel die Perlen ebenfalls gefaßt zu sein scheinen. Die Goldschmiedin hat mir gesagt, daß das extrem schnell zur Zerstörung der Perle führen kann... Meist sieht man Perlen (auch bei alten Originalen) daher eher gebohrt.

 

[Thomas W.]

Saphire? Da mußt Du tief in die Tasche greifen! Granate sind schon nicht billig. (Falls Du eine günstige Quelle hast, wär ich an Kontaktdaten interessiert ) Süßwasserperlen sind relativ günstig in Strängen zu bekommen.

Ja, da muss ich noch schauen wieviele von welcher Sorte (etc.) es dann zum Schluss werden. Ich hab das Glück einen Bekannten zu haben, der hier und da noch ein paar Restbestände auf Lager hat. Hin und wieder gibt es auch mal bei ebay und co. einen schönen Stein günstig zu kaufen. Zum "Lücken füllen" könnte ich mir durchaus auch vorstellen, ein (oder mehrere) Lot "Halbedelsteine/Kristalle" zu besorgen, um daraus dann ein paar optisch passende Stücke in einer gängigen Grösse herauszunehmen (teilweise würden die dann auch noch nachgearbeitet/geschliffen/poliert werden). Solche Konvolute werden zu 500g oder 1kg relativ preiswert angeboten. Da sind unzählige Stücke drin und die Chance ist hoch, auch ein paar farblich passende in einer guten Grösse dabei zu haben.

 

[Raginhild]

Für das Blech gibt es auch eine preisgünstigere Variante: Silberblech vergoldet. Silber kostet nur einen Bruchteil von Gold und ist recht erschwinglich. Da das Blech keinen Belastungen oder Abrieb standhalten muß, wäre das eine Alternative.

 

[Mara]

Muss es denn vergoldet sein? Ich nehme dünnes Messingblech, den Unterschied sieht man eigentlich nicht. Da das Ding sowieso einen Holzkern hat und die Steine auch nicht wirklich echt sind, würde Vergolden das ganze eigentlich nur verteuern.

 

[Thomas W.]

Muss es denn vergoldet sein? Ich nehme dünnes Messingblech, den Unterschied sieht man eigentlich nicht. Da das Ding sowieso einen Holzkern hat und die Steine auch nicht wirklich echt sind, würde Vergolden das ganze eigentlich nur verteuern.

Ein sehr schönes Kreuz, Mara! Zu deinen Fragen. Es müsste natürlich nicht vergoldet sein...(da wären wir wieder beim grundsätzlichen Thema ) Für mich ist "der Glanz" und die allgemeine optische Austrahlung mit einer Vergoldung ein ganz anderer. Viele Originale sind zudem vergoldet/versilbert. Es gibt etliche erhaltene originale Altar- und Reliquienkreuze, die einen Holzkern (meist aus Eiche) haben. Ein Holzkern ist also vollkommen "authentisch". Das im Beitrag 6 gezeigte Kreuz hat ebenfalls einen Kern aus Eiche. Nutzt man Steine in der richtigen Farbe und achtet auf die Art der Bearbeitung/des Schliffes (oder bearbeitet/schleift sie nach, dass es optisch passt) kann im verbauten Zustand (so gut wie) niemand mehr erkennen ob der Stein "echt" ist, oder nicht. Schaut man sich Originale an, könnte man denken, die hätten da teilweise einfach nur polierte "Kieselsteine" eingesetzt. Andere sind so "klar", dass man denken könnte sie wären aus Glas. Also ich denke, man kann da mit der richtigen Mischung an Steinen (Perlen, Kristallen) optisch ein sehr gutes Bild erzielen, dass nahe an die Vorbilder heran kommt.

 

[Wilfried Tenneberg]

Also wenn dann nur echte Saphire, Smaragde, Rubine und Türkise. So an die 200 Karat sollten schon drin sein. Und massiv Silber bitte. Das kann man schön mit "Elsterglanz" putzen wenns anläuft. Massiv Gold ist auch toll aber etwas zu schwer. Holzkern nicht, wegen der Brandgefahr wenn es neben den Altarkerzen steht. Aber im Ernst: Richtig schöne und polierte Steine würde ich in den Souvenirläden von Besucherbergwerken kaufen. Da gibt es die tollsten Sachen in den Wühlkisten...

 

[Thomas W.]

Vielleicht wäre das eine günstige idee, wenn man alten oder nicht mehr benötigten Schmuck auseinander nehmen könnte. Meist ist sowas ja in gold gefasst und man kann das dann für die vergoldung "recyclen" also einschmelzen oder so.

Über solcherlei Ressourcen verfüge ich leider nicht, aber ich bin tatsächlich bereits seit einiger Zeit dran und kaufe alten Schmuck mit passenden (gerade etwas grösseren) Steinen in Börsen auf. Es gibt da immer wieder mal tolle Sachen zu einigermassen erträglichen Preisen, die von Privatpersonen oder Antiquariaten angeboten werden. Da ich nur die Steine benötige, verbleibt "der Rest" beim Goldschmied, bzw. ich bringe den Rest dann dort hin (je nachdem wer dann den Schmuck zerlegt). Das was es für das Silber und Gold der Ringe/Amulette/Ketten/etc. gibt, fliesst zurück ins Projekt/in die Hobbykasse. Nach Weihnachten ziehe ich mal eine "Zwischenbilanz" (gerne auch micht Foto). Einige meiner Familienangehörigen werden sich wundern, was sie mir da zu Weihnachten schenken. Vermutlich wird die Anzahl der Steine, die ich bis dahin organisieren konnte, aber noch nicht ausreichen. Egal, das wird schon...

Tolle Teile. Wo findet man sowas???

Solche Teile findet man, wenn man sich bei Experten informiert und man dann das Glück hat und die einen "an die Hand nehmen". Dann heisst es "lesen, lesen, lesen" und "Börsen durchwühlen, Börsen durchwühlen, Börsen durchwühlen"...nachfragen... hier und da noch ein guter Tipp/Hinweis und etwas Glück... dann kann es klappen. Es gibt einen richtigen "Markt" für antike sakrale Instrumente/Kunst. Wenn man weiss nach was (und wo) genau man suchen muss, kann man mit etwas Geduld und Glück solche Sachen erstehen. Man kann Leuchter etc. auch bei direkten Händlern kaufen, aber da zahlt man ein "Vermögen" (also ein echtes Vermögen!). Ein "Schnäppchen" ist es aber auch ohne Händler eher weniger...

 

[Thomas W.]

ich bin tatsächlich bereits seit einiger Zeit dran und kaufe alten Schmuck mit passenden (gerade etwas grösseren) Steinen in Börsen auf.

Hier habe ich meine Strategie noch einmal geändert. Wie ich mittlerweile herausgefunden habe, gibt es direkte Händler/Juweliere die alte Schmuckstücke "entkernen", bzw. Edelsteine aus Geschäftsauflösungen aufkaufen / neu sortieren / aufbereiten- bzw. weiterverarbeiten und dann weiter verkaufen. Hier muss man gut suchen und vergleichen, aber die zeitliche Ersparnis ist hoch (und man kommt beim Kauf von Konvoluten auch auf "erträgliche" Preise). Allerdings sind die Preisunterschiede für ganz ähnliche (in der Optik und den Abmessungen) Edelsteine teilweise horrend! Hier muss man sich Zeit nehmen und gut hinschauen.

Zum "Lücken füllen" könnte ich mir durchaus auch vorstellen, ein (oder mehrere) Lot "Halbedelsteine/Kristalle" zu besorgen, um daraus dann ein paar optisch passende Stücke in einer gängigen Grösse herauszunehmen (teilweise würden die dann auch noch nachgearbeitet/geschliffen/poliert werden).

Ich habe mich dazu entschieden, auf nicht klar zu definierende "Lückenfüller" zu verzichten. Es werden ausschliesslich Edelsteine/Halbedelsteine/Süsswasserperlen verarbeitet, die sich klar zuordnen lassen. Zu den möglichen Steinen, die man dafür verwenden könnte, bin ich noch etwas tiefer in die Recherche gegangen (diese ist noch nicht abgeschlossen). Es werden überwiegend Steine mit Cabochon-Schliff verwendet werden.

Also wenn dann nur echte Saphire, Smaragde, Rubine und Türkise.

Saphire (also die Steine, die man heutzutage als "Saphir" bezeichnet) scheiden (nachdem was ich bisher weiss) grösstenteils aus, da sie vor allem in Ländern vorkommen, die im HoMi für uns noch keine Rolle gespielt haben (wie Australien, die USA, etc.). Im Hochmittelalter wurden blaue Steine allgemein (vor allem Lapislazuli) als Saphir bezeichnet. Nach meinem bisherigen Kenntnisstand sind Smaragde, Türkise, Lapislazuli, Rubine, Opale, Amethyste, Bernsteine, Bergkristalle und Topase die Steine welche in Ländern vorkommen, mit denen man damals Handel trieb, bzw. die durch beispielsweise die Kreuzzüge "bereist" wurden. Teilweise finden sie sich sogar in unmittelbarer Nachbarschaft. Unklar ist mir teilweise noch, ob die Steine zu dieser Zeit schon (oder noch) abgebaut worden sind. Schaut man sich jedoch diverse hochmittelalterliche Arbeiten (wie beispielsweise Altar/Reliquienkreuze, den Dreikönigsschrein und andere) an, findet man an diesen Objekten Steine die von der Farbgebung her auf die Verwendung der gerade genannten Steine schliessen lassen. Hier bin ich aber auch noch nicht am Ende angelangt und wäre über Inputs von Leuten froh, die sich mit den verwendeten Steinen in der Epoche des Hochmittelalters auskennen (oder vielleicht einen Recherchetipp für mich hätten). Die Befragung/Recherche ergab bisher unterschiedliche Aussagen.

So an die 200 Karat sollten schon drin sein.

Hierzu kann ich bereits jetzt schon sagen, dass "an die 200 Karat" für dieses Kreuz wohl höchstwahrscheinlich nicht ausreichen werden.

 

[Raginhild]

Edle Steine echte Saphire galten m.E. als Steine der Könige, wurden z.B. als Ringe verarbeitet. Opale kommen aus Australien und würde ich daher weglassen. Ob es asiatische oder kontinentale Fundstätten gibt? Müßte man mal googeln. Gefühlsmäßig würde ich das verneinen. Türkis kann ich mich gerade nicht erinnern, im Fundgut gesehen zu haben und wäre eher skeptisch. Bergkristall ist schwer zu bearbeiten und war schon in der Antike als Kugel auf Szeptern ein Prestigeobjekt. Außerdem tauchen sie oft als ovale Carbochon-Buttons auf Bucheinbänden auf. Mit Lapis kannst Du nix falsch machen. Granat und Rosenquarz wären noch passend. Carbochon klingt gut. Im FrühMi waren die Steine oft gemugelt, d.h. unregelmäßig geglättet. Mit Facetten geschliffene Steine kenne ich erst ab SpäMi. Obwohl schon bei antiken Steinen der Rö mer einige wenige Stücke eine eben geschliffene Platte hatten.

 

[user2442]

Finde ich großartig, wie sehr Du ins Detail gehst ! Und spannendwas dabei raus kommt. Also die Überlegung welche Steine geografisch schon ausfallen. Aber es macht Sinn wenn keine Kartoffeln in den Homi Pott dürfen, dann auch keine Opale aus Austrailen aufs Kreuz.

 

[Thomas W.]

Opale kommen aus Australien und würde ich daher weglassen. Ob es asiatische oder kontinentale Fundstätten gibt? Müßte man mal googeln. Gefühlsmäßig würde ich das verneinen.

Also meines Wissens gibt es Fundstätten für Opale in der heutigen Slowakei (wohl schon seit der Römerzeit), in Deutschland (Sachsen), in Österreich (Steiermark), in Tschechien und an vier Orten in Frankreich. Ich denke die sind gut verwendbar.

Finde ich großartig, wie sehr Du ins Detail gehst ! Und spannendwas dabei raus kommt. Also die Überlegung welche Steine geografisch schon ausfallen. Aber es macht Sinn wenn keine Kartoffeln in den Homi Pott dürfen, dann auch keine Opale aus Austrailen aufs Kreuz.

Danke dir! Ja, bei den Werten ist es mir ein Anliegen, möglichst nur "belegbare/nachvollziehbare" Steine zu erwerben und zu verwenden. Ich fühle mich (was einzelne Steine anbelangt) noch nicht "sicher genug". Daher bin ich auch sehr dankbar für Hinweise/Rückmeldungen. :thumbup: