Holzverbindungen

[Roman vom Fischenthal]

Hallo zusammen Ich steh bei einer Frage ziemlich an. Im WWW hab ich auch nix passendes gefunden. Zeitraum ende 12. bis ende 13. Jahrhundert. Wie wurden grössere Holzflächen "hergestellt". Resp. alles, was die normale Breite eines ganzen Holzladens überstieg. Einfach nur stumpf zusammengefügt, dann ev. mit Metallbeschlägen fixiert? Nut, Feder, Gratleisten wurden, soviel ich weiss, erst später verwendet. Oder einfach stumpf verleimt? Zum Grusse RvF

 

[3224]

Nicht, dass ich jetzt die Antwort parat hätte - auch ist das 12.Jh. nicht wirklich mein Revier - aber: Wozu soll die große Holzfläche dienen (Tischplatte, Tür, ..)? Häufig (und zeitig) wurden nebeneinander liegende Bretter miteinander verdübelt. Das hält aber oft nur, wenn die Fläche anderweitig Stabilität bekommt.

 

[3224]

Nachtrag: Hab mal beim "Stülpnagel" nachgesehen. Bei Truhenwänden wurde zum Ende des 13. Jh. durchaus schon gespundet.

 

[AndiP]

Nut, Feder, Gratleisten oder auch stumpf, wenn andere Konstruktionsbestandteile die Stabilität gewährleisten. Alles richtig ab 12XX. Metallbeschläge oft erst nachträglich, wenn sich das Holz verzieht. Das meint zumindest der Ausstellungskatalog "Zeit der Staufer".

 

[Onolzbacher]

Also grundsätzlich hält solch eine Verbindung. Man bedenke nur das Violinen auch nur verleimt sind. Kommt halt auf denn verwendeten Leim, wie gut die Flächen zu einander passen, und die richtige Klemmkraft drauf an. Such doch mal bei Instrumentenbauern aus dieser Zeit nach, die dürften ziemlich gut auf dem Gebiet gewessen sein. Gruß Onolzbacher

 

[Ulf]

Im Möbelbau im gesuchten Zeitraum ist mir eine Verleimung bei Möbeln bisher keine bekannt. Wenn hierfür eine Quelle vorhanden ist. Immer her damit. Beleg ist, dass die Bretter Stumpf aneinandergelegt und mit Eisenbändern zusammengenagelt bzw. mit Querleisten verdübelt wurden. Quelle: Gotische Stollentruhe im Museumsberg Flensburg Ich kenne auch eine Verbindung wo die Bretter gefalzt wurden und mit Holzdübeln verdübelt wurden. Leider weis ich nicht mehr in welchem Museum dies war. Somit dürfte diese Verbindung als Quellenbeleg ausfallen.

 

[Onolzbacher]

Hallo Ulf, tut mir leid da es so lange gedauert hat, war aber leider verhindert. Das mit den Nachweisen hat natürliche so eine Probleme. Viele Möbel und Musikinstrumente haben ja nicht überlebt. Wir wissen aber von Waffenfunden und auch Beschreibungen das Leime zum Bau von Bögen und Schildern Verwendung fanden. Wie halt so oft, findet sich in englischen Texten etwas mehr an Informationen. Die "Viking Answer Lady" schreibt mit Hinweis auf eine Text von Theophilus: "... methods described by Theophilus: Cheese Glue The individual pieces for altar and door panels... should be stuck together with cheese glue, which is made in this way. Cut soft cheese into small pieces and wash it with hot water in a mortar with a pestle, repeatedly pouring water over it until it comes out clear. Thin the cheese by hand and put it into cold water until it becomes hard. Then it should be rubbed into very small pieces on a smooth wooden board with another piece of wood, and put back into the mortar and pounded carefully with the pestle, and water mixed with quicklime should be added until it becomes as thick as lees. When panels have been glued together with this glue, they stick together so well when they are dry that they cannot be separated by dampness or by heat." Soweit mir bekannt ist, stammt dieser Text aus Theophiluses Buch " Theophilus on divers arts. (1122 AD). Anscheinend wurde also im Mitte des 12 Jahrhundert Leim beim Bau von Altaren verwendet. Im Buch von Ruth A. Johnston, All Things Medieval, wird von einer Leimkonstruktion bei Normannischen Schilder, 1066, gesprochen. Wir können also davon ausgehen, das es wo es ums Morden und ums Seelenheil ging, Leimverbindungen durchaus bekannt waren und auch verwendet wurden. Ich sehe es auch wie du so, das bei vielen, oft doch auch recht rustikalen, Möbeln eine Formschlussverbindungen günstiger waren als eine komplizierte und technisch aufwendige Klebeverbindung. Da es aber nach 600-800 Jahren oft sehr schwer sein dürfte organische Kleber nachzuweisen, die Leutchen aber damals auf jeden Fall wussten wie man Leim herstellt, sehe ich hier keinen Grund warum zum Beispiel Nut und Federverbindungen durch ein Leimbeigabe nicht verstärkt worden wären. Wie gesagt, beweisen wird schwer, ableiten geht da schon leichter. Übrigens sind bei "Viking Answer Lady" "Woodworking in the Viking Age" ein paar sehr schöne Bilder über Mittelalterliche Werkzeuge abgebildet. Wie immer vielen Dank für die tolle Diskussion, und ich verbleibe herzlichst der Onolzbacher.

 

[drakiem]

Hi Roman, Schau mal bzgl. Verbindungen hier rein Die gotischen Truhen der Lüneburger Heideklöster: Entwicklung - Konstruktion - Gestaltung --> Von Stülpnagel Habe es gerade nicht hier(steht bei meinem Schwager aktuell), sonst würde ich mal schnell schaun, aber da findest du Zapfen und andere Verbindungen belegt Anhand von Truhen(Datierung von ca. 1250-1800) Gibt kein besseres Buch, alles andere verweißt darauf, mit dem Buch kannst du 1zu1 die Truhen nachbauen incl. der Schlösser, sobald noch vorhanden. Ansonsten allgemein kann man sagen das Knochenleim verwendet wurde, der Nachweiß ist allerdings sehr schwer, das dieser im laufe der Jahrhundert geschwunden ist, irgendwo in dem Buch von Stulpnagel, stellt er so eine Vermutung an. Zudem ist zu beachten das Möbel meistens nicht transportiert wurden, sondern ausschließlich Truhen verwendet wurden. Tische und ähnliches kannst du mit Hilfe von Knochenleim und Holznägeln sehr sauber bekommen, mit einer Leiste drunter wo gleich noch die Füße ihren halt finden. Die Frage ist eher wie wurde das Holz verarbeitet trocken oder Grün? Grüße

 

[Ulf]

Trocken, bei grün wären die Verbindungen wieder auseinandergefallen.

 

[Oliander]

Hallo! Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, daß Holz wurde zum Großteil frisch verarbeitet. Warum? Die meisten profanen Möbel wurden in der Regel von Zimmerleuten gebaut ( Stollentruhen etc.). Dies kann man auch daran erkennen, daß beim Bau dieser Möbel Verbindungen gewählt wurden die ein schwinden des Holzes zulassen und Nachträglich noch nachgeschlagen werden könnten ( wie im Fachwerkbau, wo auch ausschließlich frisches Holz verbaut wurde) . Größere Holztafeln (Tischplatten und Truhendeckel wurden mit Gratleisten versehen, welche ein Verziehen verhindern und auch hier konnten Bretter nach einer eventuellen Schrumpfung zusammengeschoben werden. Nägel oder andere Eisenverbindungen waren sehr kostspielig oder wurden bei vielen Truhen nachträglich angebracht. Daher hat man auch kein Leim beim Bau verwendet um eben ein nacharbeiten nach der Trocknung zu ermöglichen. Heutzutage verziehen sich Bretter auch leichter und schwinden, weil sie gesägt werden. Früher hat man die meisten Bretter gespalten und mit dem Dechsel nachbearbeitet. Bei dieser Arbeitsweise folgt der Schnitt dem Faserverlauf und so gibt es weniger Probleme mit verwinden und schwinden. Auch hatte man kaum Platz um größerer Holzmengen zum trocknen zu lagern, bzw. Das Holz war viel zu kostbar als das man es ewig sich hinlegen konnte. Gruss, Oli

 

[AndiP]

Auch hatte man kaum Platz um größerer Holzmengen zum trocknen zu lagern, bzw. Das Holz war viel zu kostbar als das man es ewig sich hinlegen konnte.

Doch, den Platz hatte man. Die Stämme oder vorbereiteten Rohlinge braucht man nur aufstapeln und mit Rinde abdecken. Wo sich Risse bilden, kann man Bretter rausspalten. Die heutige Trockenheit, wie sie aus der Trockenkammer kommt, hatte man aber wohl kaum. Die brauchte man auch nicht, die Wohnräume waren ja auch feuchter. Deshalb waren bei Truhen die Böden ja auch nicht vernagelt, damit sie sich noch bewegen konnten (die Feuchtigkeit kommt ja, besonders bei Lehmböden, von unten). Der obere Teil war mit Holznägeln (die kosten ja nix) vernagelt. Viele Metallbeschläge kamen erst nachträglich auf die Truhen, wenn sie sich - je nach Standort - zu viel verzogen. Beim Drechseln ist Grünholzverarbeitung und anschliessendes Trocknen unter den Holzspänen sehr wahrscheinlich.

 

[Onolzbacher]

Grün oder trocken? --- ist so nicht ganz richtig. Beides kann man verwenden. So kann man eine Bohrung, grün, auf einen Zapfen, trocken, aufschrumpfen. Bei Leitern zum Beispiel wurde dies so gemacht. Natürlich ist grünes Holz wesentlich leichter zu bearbeiten, und dort wo sein doch erheblich höheres Gewicht auch keine Rolle spielt, verwendet worden. Aber dort wo es bewegliche Teile gab, ob gefahren oder getragen, oder dort wo ein zu hohe Feuchtigkeit unerwünscht gewesen wäre, zum Beispiel zur Aufbewahrung von trockenen Lebensmittel, hat man das Holz sicherlich vorher auf Raumfeuchte getrocknet. Aber wahrscheinlich erst nachdem das grüne Holz, grob zugerichtet war. Was mich immer wieder fasziniert, ist das Volkstämme wie die Wikinger auf der einen Seite absolut fantastische Handwerksleistungen erbracht haben, aber auf der anderen Seite bei vielen alltäglichen Gegenständen doch etwas die Sorgfalt bei der Herstellung vermissen ließen. Ich kann mich da an eine angeblich korrekte Wikingerdarstellung erinnern, wo das Heft eines Messers praktisch nur ein grob geschnitzes Stück Holz war. Hat jemand anderes dies auch schon so bemerkt?

 

[AndiP]

Was mich immer wieder fasziniert, ist das Volkstämme wie die Wikinger auf der einen Seite absolut fantastische Handwerksleistungen erbracht haben, aber auf der anderen Seite bei vielen alltäglichen Gegenständen doch etwas die Sorgfalt bei der Herstellung vermissen ließen. Ich kann mich da an eine angeblich korrekte Wikingerdarstellung erinnern, wo das Heft eines Messers praktisch nur ein grob geschnitzes Stück Holz war. Hat jemand anderes dies auch schon so bemerkt?

Form folgt Funktion (FFF) ist ein Gestaltungsleitsatz, der offensichtlich schon sehr lange Gültigkeit besitzt und erst im 19. Jhdt aus der Bildhauerei kommend bewusst im Design und der Architektur umgesetzt wurde. Bis dahin war das völlig normal und geschah unreflektiert aus Selbstverständlichkeit heraus. Ein grob beschnitztes Stück Holz kann nun mal die erforderlichen Eigenschaften haben, die es zu einem optimal funktionierenden Werkzeuggriff machen. Meiner Ansicht nach gilt FFF immer. Wenn etwas "sorgfältiger" gestaltet erscheint, dann liegt das auch an der beabsichtigten Funktion.

 

[Cistarius]

Warum sollte das Holz früher frisch verarbeitet worden sein? Das hat fast keine Vorteile. Frisches Holz trocknet und eine ehemals passende Verbindung wackelt. Keiner möchte ständig die Möbel nacharbeiten... Ob Holz gesägt oder gespalten wird, hat keinen Einfluss auf das "Arbeiten". Das macht Holz immer. Deswegen liegt es in der Kunst des Tischlers, die Teile so zu kontruieren, dass das Holz sich bewegen kann, ohne dass etwas reißt.

 

[AndiP]

Warum sollte das Holz früher frisch verarbeitet worden sein?

Frisches Holz ist weicher und deshalb werkzeugschonender zu bearbeiten. Beim Drechseln spielt das eine Rolle - da ist auch die Rissbildung geringer und die Trocknungszeit geringer wenn die fertigen Stücke vor der Endfertigung lagern. Für manche Anwendungen - zB Zäune oder Hauswände - ist es wichtig, dass das frische Holz noch biegsamer ist und durch das Trocknen an Stabilität gewinnt. Deshalb ist es sehr wohl sinnvoll zumindest bestimmte Arbeitsschritte am frischen oder trocknenden Holz zu machen. Je nach Einsatzgebiet wird man sicherlich einiges an Holz auch trocken verarbeitet haben. Ziemlich sicher wäre ich mir aber, dass nicht der heutzutage übliche Trocknungsaufwand betrieben wurde.

 

[Nemi Norison]

Was mich immer wieder fasziniert, ist das Volkstämme wie die Wikinger auf der einen Seite absolut fantastische Handwerksleistungen erbracht haben, aber auf der anderen Seite bei vielen alltäglichen Gegenständen doch etwas die Sorgfalt bei der Herstellung vermissen ließen. Ich kann mich da an eine angeblich korrekte Wikingerdarstellung erinnern, wo das Heft eines Messers praktisch nur ein grob geschnitzes Stück Holz war. Hat jemand anderes dies auch schon so bemerkt?

Kann mich da AndiP nur anschließen. Und im Fundmaterial taucht beides auf wenn man so will. Neben sehr einfachen Messergriffen die unverziert sind lassen sich auch verschieden aufwendig gestaltete finden. Von daher ist immer die Frage um was für einen Gegenstand/Anwendung es sich bei so einer Betrachtung handelt.

 

[Friedensdaube]

Warum sollte das Holz früher frisch verarbeitet worden sein? Das hat fast keine Vorteile. Frisches Holz trocknet und eine ehemals passende Verbindung wackelt. Keiner möchte ständig die Möbel nacharbeiten... Ob Holz gesägt oder gespalten wird, hat keinen Einfluss auf das "Arbeiten". Das macht Holz immer. Deswegen liegt es in der Kunst des Tischlers, die Teile so zu kontruieren, dass das Holz sich bewegen kann, ohne dass etwas reißt.

Das hat sehr viele Vorteile. Dass es leichter zu verarbeiten ist wurde ja schon erwähnt. Werkzeugschonender. Und bei speziell bei Grünholzverarbeitung verwendeten Verbindungen halten selbige nach dem Trocknen bombenfest, ohne Leim. Natürlich kann man da nicht mit Herangehensweisen wie bei getrockneten Hölzern kommen. Das hält nicht. Auch das Spalten oder Sägen hat einen großen einfluss auf das Arbeiten des Holzes. Gesägtes Holz verzieht sich immer in Richtung Splint. Bitte stelle keine halbwahren Thesen ein. Informiere dich über Grünholzverarbeitung, und du wirst sehen dass das, je nach Anwendung des fertigen Produkts, durchaus seine Vorteile hat.

 

[Cistarius]

Auch das Spalten oder Sägen hat einen großen einfluss auf das Arbeiten des Holzes. Gesägtes Holz verzieht sich immer in Richtung Splint. Bitte stelle keine halbwahren Thesen ein. Informiere dich über Grünholzverarbeitung, und du wirst sehen dass das, je nach Anwendung des fertigen Produkts, durchaus seine Vorteile hat.

Na ja, Halbwahrheiten... Ich bestreite ja nicht, dass die Grünholzverarbeitung, je nach Verwendungszweck, Vorteile hat. Im klassischen Möbelbau hat es keine Vorteile. Holz verzieht sich immer, wenn es Feuchtigkeit abgibt oder aufnimmt. Das ist hier (Quelle: www.gdholz.de) sehr schön erklärt. Dass sich gesägtes Holz immer in Richtung Splint verzieht, ist schlichtweg falsch. Und wie sollten sich Ahorn, Birke, Erle oder Weißbuche verhalten? Das sind Splintholzbäume, die im Prinzip kein Kernholz ausbilden. Der Vorteil von gespaltenem Holz ist die geringere Bruchgefahr, weil die Form dem Wuchsverlauf folgt. Das ist wichtig z.B. bei Leitersprossen und Werkzeugstielen. Und natürlich bei Bögen.

 

[Ulf]

Der Vorteil von gespaltenem Holz ist die geringere Bruchgefahr, weil die Form dem Wuchsverlauf folgt. Das ist wichtig z.B. bei Leitersprossen und Werkzeugstielen. Und natürlich bei Bögen.

Also beim Normannischen Bogen eher nicht wichtig. Da wird man mittig ein großes Problem bekommen.