Huren im Mittelalter

[Kadlin]

Hallo Leute, nachdem Oliver freundlicherweise den Köder mit der gelben Hurenge- wandung im "Lektüre-Thread" geschluckt hat, ist nun das Feuer frei für alle wie auch immer gearteten Meinungsbekundungen zum Thema; "Wie mussten sich Huren im Mittelalter kenntlich machen?" Mein Traum wäre hier, wenn jemand der sich schon mal die Mühe ge- macht hat, es z.B. für seine Heimatstadt heraus zu finden uns dieses Wissen weitergibt und wir (so meine Hoffnung!) diese Ergebnisse irgendwann mal zu einem Aufsatz zu dem Thema zusammenfassen könnten. Denn wenn wir verschiedene Orte anhand einer Zeitschiene anlegen könnten, wären da bestimmt einige interessante Erkenntnisse zu machen denke ich 8o Nun hoffe ich auf Euch! Kadlin, die gelb als Farbe liebt und es aus rein praktischen Erwägungen schon unsinnig fände, wenn sich die Leute damals die am einfachsten zu färbende Naturfarbe für Aussensseiter reserviert hätten ...

 

[Sophie]

Puh dieses Thema ist schon in den unterschiedlichsten Foren bis zum Erbrechen diskutiert worden ?( die Kennzeichungen sind arg unterschiedlich und seeeehr vielfältig. Schau als Beispiel einfach hier mal : http://www.tempus-vivit.net/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=2321&action=addvisit&from=22 Dort hat auch Julia ( Rolands Freundin ) ein paar nette Links gesetzt und Literaturtipps gegeben. Vielleicht ist ja für deine Stadt etwas dabei?

 

[Kadlin]

Hallo Sophie, Danke für den Link in das andere Forum. Da Oliver sich an den gelben Gewändern gestoßen hatte, wollte ich dem Thema an der richtigen Stelle Raum geben, endlich mal richtig erarbeitet und abschließend zusammengefasst zu werden ... 8o Aber bevor hier noch jemand bricht, lassen wir das doch lieber, gell?!? Mich interessiert dieses Thema nur am Rande, eben weil jeder nur mit Teilwissen um sich wirft, aber ein Gesamtwerk zu dem Thema nicht existiert. Und um der Wahrheit die Ehre zu geben, ob jetzt eine Marketenderin auf einem Markt mit einem gelben Gewand daherkommt oder ob sie einen roten Hut mit gelben Bändern trägt, das ist mir relativ wurscht. Nur die Touris würden sie dann nicht mehr als das erkennen, was sie ist ... 8) Kadlin

 

[Ragnar]

Und vergiss die Glöckchen nicht

 

[Sophie]

Original von Kadlin Nur die Touris würden sie dann nicht mehr als das erkennen, was sie ist ... 8) Kadlin

Nun ich denke mal, der "normale Tourist" an sich, würde eine gut dargestellte Hure nicht erkennen. Was irgendwo schade, aber ja auch völlig normal ist. Aber mir persönlich ist es immer lieber ( ob man es nun erkennen mag oder nicht ) die historisch korrekte Darstellung zu wählen, anstatt den Mythos des gelben Kleides weiter zu schüren. Und hier muss sich niemand erbrechen...wer etwas dazu hat und schreiben mag, kann das ja tun. Ich wollte mit meinem Posting nur sagen....das es dazu im Internet schon sehr viele Auseinandersetzungen zum nachlesen gibt Informationen somit zu Hauf......für alle die sich diesbezüglich informieren möchten.

 

[Sarah]

Grundsätzlich muss man bei einer Darstellung oder auch Zusammenfassung der Geschichte darauf achten 1. in welcher Zeit bewege ich mich und 2. in welcher Region und 3. Welches Volk? Dies bedeutet, es bringt rein gar nichts, zu sagen, dass Gelb nur den Huren vorbehalten war. Das Gleiche gilt für Grün und Glöckchen. Wenn ihr eine Zusammenfassung wollt, die auch stichhaltig und historisch korrekt sein soll, geht es erst mit dem Suchen los. Leider ist das der aufwendigste Part. Und da das Mittelalter ca. 1000 Jahre umfasst mit x Regionen und einigen verschieden Völkern, die die Hurerei immer anders "kennzeichneten", oder auch gar nicht... Tja, umfangreiche Aufgabe.

 

[Myrkva]

Huren wurden glaube ich auch gemieden damals. Wenn ich es auch richtig gelesen habe wurden manche Huren auch zum Henker gebracht worden oder? Myrkva

 

[Lunae]

Hmm, das kam auch damals bestimmt drauf an, von Männern geliebt von Frauen gehast ich denk da hat sich evtl. nicht viel geändert bis heute ;-)

 

[Waldhamster]

Tja, das war wie heute sehr unterschiedlich, im ländlichen Gebiet und in armen Bevölkerungsschichten wird es sicherlich regional verschiedene Vorschriften gegeben haben. allerdings ist ja auch belegt, das es in bürgerlichen und adelskreisen schon damals "Edelnutten" gab, die sich im Auftreten, Kleidung usw nicht vom normalen Bürger oder Edlen unterschieden. Interresant ist, das Prostituierte einen höheren gesellschaftlichen Stand hatten, als man sich das heute vorstellt; i.d.R konnte man mit Ihnen frei "verkehren" ohne das ein Makel blieb, anders als mit dem Scharfrichter oder auch dem Müller...(Prostituierte wurden in der Zeit der gestifteten Ehen ein wichtiges Ventil, das wusste man schon damals) Nur beim stehlen durfte sie sich nicht erwischen lassen, das gab in fast allen REgionen Europas ein Brandzeichen. der Waldhamster

 

[O****]

Original von Myrkva Huren wurden glaube ich auch gemieden damals. Wenn ich es auch richtig gelesen habe wurden manche Huren auch zum Henker gebracht worden oder? Myrkva

Kann man so nicht global sehen. Die Huren gehörten zum Kreis der unehrlichen Berufe und waren somit strengen Regeln unterworfen. Huren waren üblich in einem damaligen Kirchenstaat und somit nicht gleich verurteilt und ab aufs Richtklotz. durch kleiderverodnungen, die ab 1350 in allen grossen Städten in Deutschland aufgekommen sind, wurden Huren ja zu einer Zeichnung unterschiedlicher Art gezwungen (Bsp. gelbes Gebände). Daran sieht man ja auch, wieso sollte jemand umgebracht werden, wenn man Ordnungen erstellt, das wäre der Mühe ja nicht wert. Anmerkung: Mit Kirchenstaat habe ich nicht die Staatsform gemeint, sondern die geprägte Zeit.

 

[O****]

Original von Waldhamster .. i.d.R konnte man mit Ihnen frei "verkehren" ohne das ein Makel blieb, anders als mit dem Scharfrichter oder auch dem Müller...

Hmmm...dazu hätte ich eine Frage. mir ist bekannt, das beide auch zu den unehrlichen Berufen gehörten und Ehen nur in der selben Zunft möglich waren. Müller oder besser Mühlen waren als Zufluchtsort für Verbrecher geregelt und diese durftem einen gewissen Tagessatz dort nicht festgenommen werden wie man das aus der Kirche kennt. Das sehe ich, wenn wir überhaupt von einer Standordnung sprechen können, höher angesiedelt an. Jetzt frage ich natürlich aus Interesse, wieso der Müller darunter stehen sollte. Beim Henker kann ich das nachlesen ich habe es aber noch nie bei einem Müller gelesen. Könntest du mir da weiter helfen?

 

[Waldhamster]

GEnau weiß man meines Wissens nicht, warum der Müller unehrenhaft war, er rückte ja auch in der frühen Neuzeit zu den Handwerkern auf (wie Töpfer, Weber und auch heute sehr hochangesehene Berufe wie Artzt ;die waren ja auch mal unehrenhaft). Man nimmt wohl an, das es da wieder um Eigentumsdelikte ging, die im MA drakonisch bestraft wurden. Volksglaube war, der Müller behält einen Teil des Getreides zurück und bestiehlt so den ehrlichen Bauern. Auch die Nähe zum Wasser (im MA gab es ja nur Wassermühlen), das selbst in der Neuzeit noch von Aberglauben besetzt war, könnte zum schlechten Stand des Müllers beigetragen haben. (da sind wir auch wieder bei den Prostituierten, die ihr Gewerbe in manchen ORten nur am Wasser ausüben durften).Wer am Wasser wohnte, stand mit dämonischen Mächten im Bunde. Sicherlich war die Hure auch unehrenhaft, aber geduldet. Im Tross jedes Heeres, sogar geführt von einem Bischof, gab es Prostituierte (naja, der Kriegsknecht bewegte sich auch immer dicht am unehrenhaften). Es war bekannt, das viele Männer in die "Hurenhäuser" gingen, ganz öffentlich, die Städte waren damals Man stelle sich vor, jemand hätte gesagt er hätte mit dem henker, dem Türmer oder dem Nachtwächter einen getrunken, das wäre fatal, den er wäre ebenfalls als unehrlich betrachtet worden. Vielleciht ist es richtiger wenn ich schreibe, die Hure war nicht vom Stand besser, sondern einfach in der Gesellschaft geduldeter der (Urlaubs-)Waldhamster

 

[O****]

Danke für die Antwort. Doch es gibt Unterlagen, die genau beschreiben warum Müller zu den Unehrlichen gezählt wurden und dort auch die Begründungen. Die Unterteilungen dazu mit Weisbäcker usw. haben ja zu der Überlegung geführt. Das mit den dämonischen Mächten kenne ich nicht als Aussage in Verbindung mit Handwerkern. Ich denke auch das sie gedultet war und mit dem Heerlager ist ein gutes Beispiel dafür von dir. Allerdings denke ich gegenüber dem Henker bessere Karten hatte, beim Müller würde ich das anders sehen, da ich ihn mit dem Schneider vergleiche(auch unehrlicher Beruf) und dessen Rechte und Pflichten in verschiedenen Städtverordnungen z.B. Lübeck und Hamburg.

 

[Steffen]

Hat mich auch mal interessiert Oliver. Hab natürlich wieder nichts deutliches gefunden , nur den Link hier wo von regionalen Unterschieden gesprochen wird http://www.br-online.de/bildung/databrd/mittel4.htm/unehrli.htm LG Steffen

 

[O****]

Ach du meinst zu den unehrlichen Berufen.... Da gibt es nicht viel im Netz oder digitaler Form. Das hat Briga mal in einem anderen Forum veröffentlicht, weil dort genau die gleiche Frage aufgekommen ist mit dem Müller und den unehrlichen Berufen. Der Autor Hermann Metzke sagt ganz klar, dass seit über 100 Jahren daran geforscht wird und keine 100%ige Einigung erzielt werden kann. Da ich mich mittlerweile seit über 10 Jahren mit Genealogie auseinandersetze, gehe ich davon aus, dass hier nur mit Fakten gearbeitet wurde. Dem Genealogen nützt es reichlich wenig, nur Daten zu liefern. Er muss alle Lebensumstände mit einbeziehen, damit er sich ein doch noch unperfektes Bild machen kann. Jeder Historiker beschreibt Fakten, aber gleichzeitig beschreiben sie die Zusammenhänge mit "Wahrscheinlich" oder wir gehen davon aus. Er unterscheidet ganz klar zwischen Unehrlich und Unehre. Die meisten Befunde decken aber vorrangig die Hochzeit der Unehrlichkeit im 16. bis 18 Jh ab, also ihre gesellschaftlichen Folgen. Träger der Ausgrenzung der „Unehrlichen“ sind vor allem die Zünfte. Die Quellen sind einige Gerichtsprozesse und Auszüge aus Zünften. Aber bitte, die möchte ich jetzt nicht alle hier aufführen. Hier kommen einige Zitate: Auf ein Dokument der Stadt Hildesheim in dem der Rat einen ausgestellten Geburtsbrief zur Aufnahme in die Zunft nicht anerkennt. Zitat: "Das producenten Vatern Heinrich Hinüber dessen Mutter Ilsa Meyers in Jungfräulichen Schmucke und fliegenden haren unterm Krantze zur Kirche und trauung öffentlich zugefügt, und das von solchen eheleuten hanns Rutger in stehede Ehe und Ehelig erzeuget, und er und seine Eltern niemendes loht noch Eigen, noch wendischer Geburt, auch keines Zölners, Müllers, Baders, Bartschehrers, Pfeifers, Leinewehbers, Schäffers oder sonst eines andern verdägtigen argwöhnigen Geschlechts." Ein Fall vor dem Reichskammergericht zu Wetzlar: Einem Jungen, dem im ansbachischen Gunzenhausen die Aufnahme in die Schneiderzunft verweigert wurde, da sein mütterlicher Großvater Schäfer war. Nachweise, dass Müllersöhne von den Zünften nicht aufgenommen wurden, finden sich bereits im 14. Jh. Und in den geforderten Geburtsbriefen wird immer wieder der Müllerberuf als Ausschlusskriterium genannt. Im Spätmittelalter hatten die Müller - in einigen Fällen sogar gemeinsam mit den Bäckern – ehrbare Zünfte gebildet. Eines der Schlusszitate: Nowosadtko hat darauf aufmerksam gemacht, dass der Erstursachendiskurs methodisch kaum zu einer Sozialgeschichte der "Unehrlichen Berufe" beitragen kann. Die bisherige sozialgeschichtliche Forschung ist vor allem kasuistisch orientiert. Das bringt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Verzerrung der Realität mit sich, da in den Quellen vor allem Konflikte aufscheinen, die die Auseinandersetzungen um die Unehrlichkeit mit sich gebracht haben. Eine Übertragung auf die Gesamtheit der jeweiligen Berufgruppen ist problematisch, regionale Unterschiede werden dadurch schnell nivelliert. Nun zu Euren Müllern: Auf alten Sakralität der Mühlen deutet hin, dass Mühlen ebenso wie Kirchen und Klöster Freistätten für flüchtige Verbrecher waren. 1610 bestimmt das Weistum der Baummühlen in Esch a.d. Sauer: Wenn jemand einen anderen das Leben genommen hat und zur oder in die Mühle geflüchtet ist, so ist derselbe sechs Wochen und drei Tage darin lebenssicher und frei. Im Betrugslexikon von Georg Paul Hönns werden 30 Arten vorgestellt, wie ein Müller seine Kunden betrügen kann. Aus diesen Gründen wurden die Müller unehrliche genannt.

 

[Dani]

Hallo, Also ich kann euch zum Thema Huren auch nicht all zuviel sagen, ich kann nur das weitergeben, was ich selbst gehört habe. Huren im Mittelalter kennzeichneten sich oft mir sehr hellen Farben wie eben gelb oder weiß. Auch weiß ich dass die Marketenderin oftmals die Hure der Landsknechte waren. Wir hatten die letzten 3 Wochenenden in Scherneck ein gelb weißes Zelt neben uns stehen, und als wir mit der netten jungen Dame gesprochen haben, machte sie und deutlich, dass das Zelt nicht gelb sondern Sandfarben oder bige weiß sei ;-) da hat wohl jemand voreilig ein Zelt gekauft

 

[Sophie]

Original von Dani Huren im Mittelalter kennzeichneten sich oft mir sehr hellen Farben wie eben gelb oder weiß.

Dani ich würde dir raten, erst einmal diesen Fred hier genauer zu lesen...dann weiter zu recherchieren...und dann wirst du bemerken, dass deine Aussage schlichtweg falsch ist Ist nicht bös gemeint, aber es wäre einfach zu schön wenn diese gelb Geschichte endlich einmal aussterben würde in der Szene.

 

[Dani]

Wie schon gesagt, ich kann da nur wiedergeben, was ich von Leuten erfahre die schon seit über 15 Jahren in diesem Bereich dabei sind. Und die meinen eben genau das. Aber natürlich können auch diese unrecht haben, und aufgrund falscher recherche auf ein falsches Ergebniss gekommen sein. Aber wenn de denn so falsch ist, dass sie sich meißt mit hellen farben kennzeichneten, wieso bestätigt das dann fast jeder ??? LG Dani

 

[La Veuve]

Original von Dani Aber wenn de denn so falsch ist, dass sie sich meißt mit hellen farben kennzeichneten, wieso bestätigt das dann fast jeder ???

Weil Szene-Legenden nunmal langlebig sind ... ;(