Information zum Kurzbogen oder auch Shortbow gesucht

[user8125]

Moin, im Buch The Bayeux Tapestry Phaidon Press Limited, Ausgabe 1973 Autor: Charles H. Gibbs-Smith werden die von normannischen Bogenschützen eingesetzte Bögen mit "Danish short bow" bezeichnet. Gemeint sind hier die Bögen der vier Bogenschützen in Szene 51 des nachfolgenden Link. /en.wikipedia.org/wiki/Bayeux_Tapestry_tituli[/url]> Unschwer zu erkennen, dass diese in der Tat "kürzer" ausfallen als der handelsübliche Langbogen, der den Bogenschützen ja noch einiges in Höhe überragt. Weitere Informationen zu diesen sog. Kurzbögen scheinen im www jedoch nur spärlich vorhanden zu sein. Ich habe ein Bericht in Fletchers Corner gefunden. Tenor hier zum Thema ein Bogenfund in "Waterford - Irland". /www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=19&t=22104[/url]> Auch hier im Forum konnte ich bisher wenig finden. In diesem Thread findet der Kurzbogen eine Erwähnung Wikinger und Langbögen

Hey, Ellenbögen waren auch bekannt. *grins* Ernsthaft: Langbögen und Kurzbögen sind seit der Steinzeit schon bekannt und wurden durchgehend verwendet. Welche verwendet wurden hängt von Zeitalter, Region und Mode ab. Da es um 1100 eigentlich keine Wikinger mehr gab, verstehe ich das Rätselraten nicht.

Wenn also die tatsächliche Existenz dieses Bogentyp angenommen werden darf, würde mich nun interessien in wessen Waffenfundus dieser regelmäßig eingesetzt wurde (nur Normannen und oder auch Angelsachsen) ja und über ein paar Daten/technische Merkmale würde ich mich natürlich auch extremst freuen. Danke u. Gruß

 

[user8125]

Ich weiß zwar grad nicht warum dieser Beitrag nach Bearbeitung nun doppelt vorhanden ist :bahnhof , aber der andere kann meinetwegen gerne gelöscht werden. thx

 

[ßimon]

Wer nennt den Bogen dänisch, und wer nennt ihn Kurzbogen?

 

[user8125]

Also Autor: Charles H. Gibbs-Smith Editor: Sir Frank Merry Stenton d.h. von ihm ist wohl das Erstlingswerk,von welches dieses hier wohl seine Wurzeln hat /www.abebooks.co.uk/servlet/BookDetailsPL?bi=17669650045&searchurl=tn%3Dthe%2520bayeux%2520tapestry%26an%3Dfrank%2520stenton[/url]> ISBN: 0 7148 1593 4 Ich zitiere einfachhaltshalber den Passus auf S.7 Überschrift: Arms and Armour Abs.5 "The bow then in use was the so-called Danish short bow, a comparatively ineffective weapon against troops with shields (Fig.45)." [Anmerkung: entspricht der oben verlinkten Szene] Und weiter 'Recent experiments have shown that an arrow fired with a flattish trajectory could penetrate and kill a 'hauberked' man at about 50 yards; or, with a high trajectory, a descending shower of arrows could be sent for some 100 yards. But when confronted by a shield the arrow stuck harmlessly in its surface (Fig.46).' [Anmerkung: damit wäre dann das obere Bild in Szene 52 des o.a. Link gemeint] Kleine Anmerkung am Rande, soweit ich das beurteilen kann Sir Frank M. Stenton wird als anerkannte Kapazität auf sein Gebiet gehandelt. Hier die Verkürzte Version von Wiki.de https://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Merry_Stenton So ein "Kurzbogen" würde mir als willkommene Alternative durchaus gefallen 8o , sofern diese Erkenntnisse aus vergangenen Zeiten nicht schon wiederholt sind :!:

 

[user8125]

Na das mit dem querlesen klappt ja bestens :S Also, die Überschrift hätte sollte müsste natürlich lauten Arms and Armour

 

[ßimon]

Okay, danke. Deinen Enthusiasmus in dieser Frage kann ich leider nicht teilen. Bogendarstellungen sind in europäischer Malerei ziemliche Fantasieformen. Es werden laufend antikische Bogenformen so kopiert, wie ein Analphabet Buchstabenketten nachmalt, und dann so verändert, bis er (A.) sie schön findet. Diese stark geschwungenen Formen dieser Fantasieprodukte verstehe ich als Versuch einen langweiligen geraden Stock als kraftvoll und dynamisch abzubilden. Mit meiner Nachfrage wollte ich dich auf was für mich ganz offensichtliches Stoßen: Wenn du nämlich diesen Begriff "Danish short-bow" ins Deutsche übersetzen würdest, hieße der heute "Wikingerbogen." Danes-> Wikis short-bow -> weil er kürzer als der englische/walisische ist. Sollte die Verwendung dieses Wortes französischen Ursprung haben und nicht zwischen "diesen zwei" Bogentypen unterscheiden, dann widerrufe ich, und behaupte das Gegenteil.

 

[user8125]

Hallo ßimon, erstmal besten Dank für deine Einschätzung zum Danish short bow. Zum einen gebe ich dir insofern Recht das was die - nennen wir es mal - ursprüngliche Herkunft von William the Conqueror, oder halt Wilhelm der Eroberer betrifft, diese bis auf Rollo zurückgeht. Also Danes --> Wikis teile ich an dieser Stelle voll und ganz mit dir Und nun kütt mein Aber, und das bezieht ich auf deine Kernaussage "Malerei" und "Fantasieformen", welches mitunter auch so richtig sein könnte/ist (ist das tatsächlich so :?: ) Jedoch handelt es sich beim Teppich von Bayeux mitnichten um profane Malerei. Wie dem auch sei, selbst wenn ich deine Aussage nun auf diese Stickarbeit Übertrage, so macht mich dann der Umstand stutzig, dass die Darstellung der restlichen Waffen und Schilde und und und... halt dann doch in Art und Weise der Gegeben- und Beschaffenheiten aufgestickt wurden. Wieso, warum sollten die Macher also ausgerechnet nur bei den Bögen mangelende Sorgfalt walten lassen und Fantasie mit Schneegestöber abliefern!? Das ergibt für mich keinen Sinn. Und dann wäre da noch die eingangs erwähnte Sache mit den 'recent experiments' Also gut, ganz so recent sprich kürzlich können die besagten Experimente bei einem Ausgabedatum mit 1973 nicht zurückliegen, dennoch das gedruckte Wort deutet doch unmissverständlich an, dass welche jene auch stattgefunden haben, und zwar müssen. Des Weiteren denke ich das sowohl weder Sir Frank M. Stenton als hoch angesehener Historiker noch Charles H. Gibbs-Smith u.a. als PR Onkel des Victoria and Albert Museum sich da etwas ausgedacht haben. Das fände ich nun dann doch etwas abwegig, wäre es nicht ^^ Also nochmals Danke für deine Einschätzung, aber nö nö, ich vermute mehr dahinter. Aber kommisch ist es schon, dass die Informationen hierzu so spärlich gesät sind. Solltest du am Ende doch Recht behalten Vielleicht hat ja noch jemand einen entsprechenden Fingerzeig od. Lesetipp in dieser Sache in petto.

 

[ßimon]

Ich seh schon, ich sollte vllt darüber meine Bachelorarbeit schreiben xD Und ich wünsche dir aufrichtig einen Erfolg bei deiner Suche.

 

[user8125]

Das klingt nach nen Plan, au ja mach das mal, und dann kannst du mich als ungläubiger Thomas vielleicht sogar gleich mitbekehren :saint: ein ernstgemeintes Besten Dank an dieser Stelle ^^

 

[yeoman]

1066 gabs den englischen Langbogen, wie wir ihn zu kennen meinen, nochnicht. Dieser entstand erst, durch die englische Krone in der Bauformfestgeschrieben, irgenwann nach 1250 und ereichte mit den Bögen der Mary Roseihren Höhepunkt und gleichzeitig das Ende. Ob die Bogenschützen Normannen waren? Wohl eher Bretonen in WilhelmsDiensten. Deren Bögen waren denen der Waliser sehr ähnlich. Ob die Länge der Bögen von den stickenden Nonnen richtig dargestellt wurden?? Wer weiß. Einige Reiter scheinen auf Ponys zu reiten und die Motte passt in meinenSandkasten. Es war Aufgabe des Teppichs die Taten Wilhelms zu rühmen und zurechtfertigen, und das in einer Zeit in der die aller-allermeisten Menschennicht lesen konnten. Es wird Geschichte erzählt, da kommt es auf ein paar ZollBogenlänge mehr oder weniger nicht an. Anhand der Stickereien Maße zu nehmen, nachbauen und testen mag ja Spassmachen. Wissenschaftlichen Nährwert hat das nicht. Die Bögen um 1050 hatten eben weniger Wumm und machten weniger Bumms alsihre Ur-Ur-Enkel ein paar Jahre später.

 

[user8125]

Hallo yeoman, auch dir an dieser Stellle erstmal besten Dank für deine Einbringungen. Insofern gehe ich mit dir konform, dass es sich bei den zu Hastings eingesetzten Bögen in keinster Weise um die sog 'ELB' aus der besagten Hochzeit handeln konnte. Zur Abstammung der Bogenschützen kann ich aus den mir vorliegenden Werken leider keine Rückschlüsse ziehen. Das der Teppich als comicstrip zur Rechtfertigung und Glorifizierung diente ist für mich hier nun auch nur sekundärer Natur. Letztendlich bin ich ja bei der eingans erwähnten Nennung "Danish short bow" + Tests hellhörig und kribbelig geworden. Ich habe deine und ßimons Anmerkungen zum grübbeln genommen. Ja, Darstellungsfehler und Schnitzer sind im Werk vorhanden. Diese werden in den Büchern auch gezielt angesprochen. Jedoch auch hier, diese betreffen eher nicht die Proportionen der Figuren und den gezeigten Waffen. Nun, ich habe beim grübbeln mal den "kleinen Robert Hardy" zu Rate gezogen. Auf S. 33 (Longbow' A social and military History) sinniert der Autor - Zitat 'In general the tapestry makers have taken great care to be accurate about the proportions of men snd weapons, and men and horses. All the Archer shown in the Main central Band of the work are using short bows and drawing to the chest.' Also das die im Einsatz befindlichen Bögen nun in der Machart zum ELB bzw. Warbow differierten ist klar. Aber auch hier der Begriff "shortbow'. Was oder wie definiert sich also dieser shortbow, der damals im Einsatz war? Vielleicht könntet ihr mir hier mal auf die Sprünge helfen! Schade hierbei finde ich, dass es schwierig sein dürfte, die näheren Umstände der besagten Experimente in Erfahrung zu bringen. Also welche Bögen, mit welchem Maß, Zuggewicht etc wurde wie eingesetzt. Nun ja, es ist ja wie es ist. Vielleicht könntet ihr mir an dieser Stellte ja weiterhelfen, und u.u. auch Leseempfehlungen, mit Hauptaugenmerk Entwicklung/Einsatz der Bögen im FrüMi geben. Würde mich freuen Nochmal besten Dank von mir

 

[Jungraban]

Also der Teppich ist schon auffallend detailreich. das reicht vom fleischspieß , spaten und schaufeln über die Feuerstelle, geteerte seglerklamotten, nen rappit stick, Steinschleuder, unterschiedliche schilde und deren trag weiße. axtwurftechniken, abnehmbare Schiffsfiguren. um nur nur mal paar aufzuzählen. die Bögen dann für comics zu halten........ naja . auch das kleine Bögen weniger Power haben als langbögen späterer Bauweise ist bestenfalls gewagt. es gibt einfach keine funde dazu.

 

[user8125]

Hallo Jungraban, detail und noch facettenreich, sag ich doch. Aber wieso kommst du darauf das ich nur die Bögen für Comics halte. Der ganze Teppich ist doch als gigantischer Comicstrip konzipiert, nur ohne Sprechblasen.

 

[Heinrich]

Ich bin kein versierter Bogenschütze, aber was mir bei den 4 Schützen auf dem Teppich auffällt ist die Haltunh. Erinnert mich etwas an Rambo auf den alten Filmplakaten. Also im gehen aus der Hüfte schiessend. Ausserdem sind die Bögen auch nicht extrem kurz. Wenn ich das richtig abgegriffen habe reichen sie im gespannten Zustand vom Boden bis zur Brust.

 

[yeoman]

Es gibt weder für kurze oder lange englische Bögen gesicherte Funde, so Cive Bartlett. Wenn es machbar wäre so an die 80- 100 Pfund Zuggewicht in einen kurzen Selfbow, wie auf dem Teppich abgebildet, unterzubringen, hätte kein Mensch sich die Mühe gemacht die riesigen Kriegsbögen herszustellen. Mit steigenden Zuggewichten mußte die Bogenlänge gesteigert werden. Zum Bau kann Wilfried mit Scherheit etwas sagen. Aus ` Langbogenschützen 1330-1515 ` …. und ein Statut aus dem Jahr 1465 bestimmt, dass die in Irland ansässigen Engländer ………. Zwischen 16 und 60 einen englischen Bogen von der Länge des eigenen Körpers ….. haben sollte. Das diente wohl der Sicherheit; Sir John Smythe schrieb später: .. in früheren Zeiten wurde besonders Wert darauf gelegt, dass all Livree- oder Kriegsbögen aus Eibenholz länger waren als sie es heute sind.., dass sie selten oder nie brachen. Daraus kann man schließen, dass die Bögen länger wurden um die steigenden Zuggewichte aufzufangen und die Bruchsicherheit zu steigern. Als der Bogen als Kriegswaffe ausgedient hatte und zum Sportgerät wurde, verpasste man ihm weniger Zugkraft und einer Griffwicklung (Clive Bartlett nennt einen Bogen aus Flandern um 1565), der keine schweren Kriegspfeile verschoss. Mein Fazit daraus: Kurzer Selfbow= weniger Zuggewicht, sonst Bruchgefahr, weniger Leistung als ELB Langer Bogen= hohe Zugkräfte( bei Berufssoldaten auch sehr hohe) , große Reichweite mit schweren Kriegspfeilen So könnte es gewesen sein, oder auch nicht

 

[Jungraban]

naja. also erstens sind es wohl recurve Bögen. zweitens ...wo steht das es reine holzbögen sind . können auch laminierte bögen sein. und es gibt durchaus kleine laminierte Bögen mit hoher Zugkraft. ist also schwierig Dinge wirklich auszuschließen. auch die tatsächliche Größe ist eher schwer abzuschätzen. spannend auch, daß auf dem Teppich keine armbrustschützen zu sehen sind. im fund gut gibt es aber nur sehr wenig pfeilspitzen, dafür aber wohl jede menge Armbrust Bolzen. hatte ich mal wo gelesen. und hohe Reichweite ist ebenfalls relativ. eine Schleuder schießt deutlichst weiter. hohe zuggewicht haben mit der Distanz wenig zu tun. es geht hauptsächlich um das pfeil Gewicht.

 

[yeoman]

Für mich sind das keine Recurves , kenne auch keine Funde von solchen Bögen in Frankreich, England usw. Auf dem Teppich steht auch nichts von Laminat oder nicht Laminat. Falls das Laminatbögen, mit all ihren Vorteilen sind, so müsste die Bogenbaufertigkeit in den folgenden Jahrhunderten arg unter die Räder gekommen sein. Die Schlacht bei Hastings gilt, wenn ich nicht irre, als erste Feldschlacht in der Armbrüste zum Einsatz kamen. Zur Reichweite einer Schleuder kann ich nichts sagen, davon habe ich keine Ahnung. Aber das ist hier nicht das Thema. Ein Pfeil mit einem Gewicht X wird mit steigenden Zuggewichten eine höhere Abschussgeschwindigkeit und dami t verbunden eine größere Reichweite haben. Möchte ich einen Pfeil mit Gewicht X plus genauso weit schiessenwie ich es mit Pfeilgewicht X geschafft habe, muss ich ein paar Pfund draufpacken.

 

[ßimon]

und es gibt durchaus kleine laminierte Bögen mit hoher Zugkraft.

Und die sind entweder deutlich anders geformt, wesentlich kürzer, oder es sind keine Bögen mit Recurves.

 

[user8125]

Armbrüste hatte ich so noch gar nicht auf den Schirm, aber unter Einbindung als Suchoption habe ich diesen Link gefunden, den ich so weitergeben möchte. http://www.archery.susu.org/archery-info/archery-history/ Und OHA - es wird noch besser. Überschrift "Shortbows" Zitat "Only three foot long and drawn to the chest, the short bow was not a very effective fighting weapon. Indeed the shortbow as used by the Anglo Saxons was never regarded as a powerful weapon of war and most battles were fought without them, although it is recorded that King Harold used them in the Battle of Hastings." 3 foot = etwas mehr als 90cm, zur Brust gezogen. Aber hier werden die Bögen der Angelsachsen, und nicht der Invasoren besprochen. Wenn das so stimmt, dann muss es zumindest bei den AS wohl tatsächlich kurzbögen gegeben haben. Zu den Armbrüsten, nach diesem Passus wird ein möglichen Einsatz erst nach der Schlacht terminiert. Zitat " In England they appear after the battle of Hastings of 1066 where they were used against the inferior Saxon short bow that had a firing range of about 200 meters compared to the crossbows 300." In dieser Sache bin ich jedoch noch beeinflussbar, da unbedarft.