Kann ich als Frau im MA öffentlich Singen & Musizieren?(Neuling)

[Amalia Vogelsang]

Hallo liebe Musiker, Ich habe mal ein Paar fragen zum Thema Musik und Frauen im Mittelalter. Ich würde gerne auf Märkten Musizieren, wenn auch nur allein für mich oder eben Abends am Lagerfeuer, oder sogar eine Art Musikantin Darstellen. Nun habe ich aber schon ein bisschen im Forum gestöbert und im Bereich Geschichte der Musik, stand dass Frauen nicht singen durften besonders in der Kirche. Ich habe aber schon auf MAMärkten Frauen gesehen die zwar nicht gesungen haben, aber eben Flöte oder Trommel spielten. Ist das wirklich ein No-Go? Eigentlich hatte ich immer eher das Gefühl, dass besonders die Frauen diese Lieder gut singen könnten. Jedenfalls bin ich diesbezüglich sehr verunsichert... Was ist denn mit den Irrlichtern? Hm... Ich spiele Gitarre, Ukulele und habe unter anderem Schlagzeug und etwas Blockflöte gelernt und wage von mir behaupten zu können, dass ich auch relativ gut singen kann Da ich aber im Bezug aufs Lagerleben und der eigenen Darstellung ein absoluter Neuling bin und bisher viel gefunden habe was gegen, musizierende Frauen spricht bin ich doch etwas verwirrt. Seid 2 Wochen besitze ich eine Mandoline, welche ich restauriert habe und im Moment fleißig am üben bin. Werde mir aber vlt. noch eine Gitarrenlaute zulegen, da ich mit der Mandoline Klanglich nicht ganz zufrieden bin. Ich hatte eigentlich daran gedacht eine Art professionelle Minnesängerin darzustellen, die stellvertretend für die :wiki4 singt die nicht singen können. Ist das jetzt zu sehr aus der Luft gegriffen? Über viele Antworten und Belege zum Thema würde ich mich sehr freuen.

 

[Amalia Vogelsang]

Da ich das Thema in meinem Vorstellungsthread schon kurz umrissen hatte habe ich schon mal einen brauchbaren Link bekommen. Nun scheint sich heraus zu kristallisieren, das vor allem bei Gauklern und Spielmannsfolk Frauen mit musizierten. Wie könnte ich denn da einen Entsprechenden Charakter anlegen? Was würde als Geschichte so zu mir passen? Ich hatte anfangs daran gedacht als Tochter eines angesehenen Bürgers oder Ähnlichem, zu Hofe eine Schulische Bildung (eben wegen der Musik) erhalten zu haben. Mein Freund macht auch mit & will eher etwas handwerkliches Darstellen, auf jeden Fall keinen Spielmann oder Gaukler. Wäre das nicht irgendwie Stilbruch wenn ein Handwerker sich auf eine solche Frau einließe?

 

[Eilika]

Viele Fragen. Und ich fürchte, dass Dich die Antworten ernüchtern werden. Wenn auch vielleicht nicht so, wie Du gedacht hast. Zunächst die Standartantwort: Der Zeitraum, den wir als "Mittelalter" bezeichnen umfasst rund 1.000 Jahre. Seit seinem Ende sind gerade mal ungefähr 500 rum. Und das Mittelalter ist keine Zeit des Stillstands, sondern z. T. erheblicher Veränderungen. "Minnesänger" z. B. kommen erst am Ende des Hochmittelalters auf. Daher ist es auch unheimlich schwer bis unmöglich, eine allgemeingültige Antwort für "das Mittelalter" zu geben. Besser wäre es, Du würdest Dich zuerst mal regional und zeitlich festlegen. Von den genannten Instrumenten gehört allenfalls die Blockflöte ins Mittelalter, allerdings ist die Frage, wie die Dinger damals gestimmt waren. Dazu müssten andere was sagen. Alle anderen von Dir genannten Instrumente sind neuzeitlich. Wenn Du tatsächlich eine Spielfrau (ich verwende mal den allgemeineren Begriff) darstellen willst, müsstest Du dich genauer mit den Instrumenten der gewählten Zeit auseinandersetzen. Ein lange verwendetes Instrument ist die Fidel - allerdings mit Darm- statt mit Stahl- und Nylonsaiten. Das Gleiche gilt für Noten. Erst am Ende des 12. Jahrhunderts begann man allmählich, absolute Notenabstände und Rhytmen zu notieren. Davor wurde lediglich der ungefähre Melodieverlauf notiert. Du müsstest also lernen, alte Stücke selber zu interpretieren. Andererseits kannst Du dir den ganzen Aufwand auch sparen, wenn Dein Ziel Mittelaltermärkte sind. Die haben nämlich - dem Namen zum Trotz - praktisch nichts mit Mittelalter zu tun. Das gleiche kann man zur sogenannten Mittelaltermusik, sagen. Auch so bekannte Bands wie z. B. von InExtremo, Faun, Irrlichter haben mit Mittelalter allenfalls Berührungspunkte. Mt dieser Aussage ist keine Wertung verbunden, es ist schlicht eine Szene, die mehr mit Fanstastik als mit Geschichte zu tun hat. Edit: Nachdem ich eben Deinen zweiten Beitrag gelesen habe, nochmal der Ratschlag, Dich zuerst zeitlich und regional festzulegen, bevor Du irgendeine Entscheidung triffst. Und dann lies Dich in die Zeit ein bisschen ein. Bürgerliche Herkunft, musikalische (Aus-)Bildung am Hof, Heirat mit einem Handwerker und öffentliche Auftritte als Musikerin passen nämlich ganz, ganz, ganz schlecht zusammen. Auch hier gilt allerdings die oben gemachte Einschränkung, dass auf sog. Mittelaltermärkten und Spectaculi im Normalfall alles erlaubt ist.

 

[Amalia Vogelsang]

Viele Fragen. Und ich fürchte, dass Dich die Antworten ernüchtern werden. Wenn auch vielleicht nicht so, wie Du gedacht hast. Zunächst die Standartantwort: Der Zeitraum, den wir als "Mittelalter" bezeichnen umfasst rund 1.000 Jahre. Seit seinem Ende sind gerade mal ungefähr 500 rum. Und das Mittelalter ist keine Zeit des Stillstands, sondern z. T. erheblicher Veränderungen. "Minnesänger" z. B. kommen erst am Ende des Hochmittelalters auf. Daher ist es auch unheimlich schwer bis unmöglich, eine allgemeingültige Antwort für "das Mittelalter" zu geben. Besser wäre es, Du würdest Dich zuerst mal regional und zeitlich festlegen. Von den genannten Instrumenten gehört allenfalls die Blockflöte ins Mittelalter, allerdings ist die Frage, wie die Dinger damals gestimmt waren. Dazu müssten andere was sagen. Alle anderen von Dir genannten Instrumente sind neuzeitlich. Wenn Du tatsächlich eine Spielfrau (ich verwende mal den allgemeineren Begriff) darstellen willst, müsstest Du dich genauer mit den Instrumenten der gewählten Zeit auseinandersetzen. Ein lange verwendetes Instrument ist die Fidel - allerdings mit Darm- statt mit Stahl- und Nylonsaiten. Das Gleiche gilt für Noten. Erst am Ende des 12. Jahrhunderts begann man allmählich, absolute Notenabstände und Rhytmen zu notieren. Davor wurde lediglich der ungefähre Melodieverlauf notiert. Du müsstest also lernen, alte Stücke selber zu interpretieren. Andererseits kannst Du dir den ganzen Aufwand auch sparen, wenn Dein Ziel Mittelaltermärkte sind. Die haben nämlich - dem Namen zum Trotz - praktisch nichts mit Mittelalter zu tun. Das gleiche kann man zur sogenannten Mittelaltermusik, sagen. Auch so bekannte Bands wie z. B. von InExtremo, Faun, Irrlichter haben mit Mittelalter allenfalls Berührungspunkte. Mt dieser Aussage ist keine Wertung verbunden, es ist schlicht eine Szene, die mehr mit Fanstastik als mit Geschichte zu tun hat.

Du hast mich quasi falschherum verstanden Ich habe mich ja bisher nicht auf eine Zeit festgelegt, da ich nach meiner passenden Niesche gesucht habe, wenn ich sage ich will 1125 spielen und dann gucke obs da Minne gab ist das ja quatsch. Wollte sozusagen andersherum vorgehen. Okay Spielfrau ist natürlich auch ein guter Ausgangspunkt! Danke erstmal dafür und für deinen Tollen Link noch mal! Das mit den Instrumenten hast du jetzt auch glaub ich fehlinterpretiert. Bei der Auflistung der Instrumente die ich spielen kann, war mir das schon klar, dass die neuzeitlich sind ich wollte nur einen ungefähren Eindruck vermitteln in welche Richtung ich mit der Musik gehen wollte also, Zupfinstrumente oder Percussion evtl eben auch Bläser (wobei ich Blasinstrumente an sich doof finde, da man ja nicht gleichzeitig singen kann). Meine Mandoline habe ich mir ja auch zugelegt, weil es keine Lauten mehr gibt. (Jedenfalls keine die ich mir leisten könnte) Gestern habe ich festgestellt, das eine Gitarrenlaute die bessere Alternative gewesen wäre Keine Noten? Selber Interpretieren? Super! Find ich doch gut, ich bin sowie so eher Autodidakt Das weißt du ja natürlich nicht! Was die Authentizität angeht gebe ich mir trotz eben der Bands die du aufgezählt hast größte mühe. Ich will ja nicht berühmt werden oder so ich will nur eine Stimmungsvolle Atmosphäre schaffen...

 

[3091]

Die stimmungsvolle Atmosphäre verschafft die Musik, nicht die Geschichte dahinter. Auf den MA-Märkten interessiert sich kaum jemand für Deinen persönlichen Hintergrund... wenn Du Deine Instrumente beherrschst und flotte Weisen spielst. Ob "fahrendes Volk" oder adlige Dame in der Hofmusik... Frauen haben gesungen. lithurgische Gesänge gibt es m.W. für Frauenstimmen von Hildegard von Bingen und ich meine, auch Lieder sephardischer Juden wären von Frauen gesungen worden. Also sing und spiel und tanze

 

[Amalia Vogelsang]

Naja, ich versuche ja möglichst Authentisch zu sein, dass mir keiner auf die Finger haut "ey das ist gar nicht historisch korrekt". In meinem Kopf wuseln halt gerade 1000 Ideen rum, weil ich so gerne anfangen würde mir meine Gewandung herzustellen, aber irgendwie noch gar nicht richtig klar hab, was ich eigentlich jetzt wirklich darstellen will. Haaaach

 

[Eilika]

Ok. Dann lautet Deine Frage also nicht "Kann ich ..." sondern "Zu welcher Zeit könnte ich ... - und wie?" bzw. "Welche Vorbilder gibt es?" Dazu würde ich zunächst mal mehr über Spielfrauen im Mittelalter recherchieren, z. B. in dem gleichnamigen Buch von Walter Salmen. Oder Du googelst mal den Begriff der Trobairitz. Marie de France wäre ein weiteres Stichwort. Viel Spaß beim Entdecken!

 

[Annie]

Vielleicht wäre doch tatsächlich auch die adelige Variante etwas für dich? Dann wäre es zwar nicht so passend, dich auf eine Bühne zu stellen, aber hinterm Lagerzaun zu sitzen und z.B. Harfe zu spielen, begeistert die Besucher sehr. Ich habe vor anderthalb jahren angefangen, autodidaktisch Harfe zu lernen (eine ganz kleine mit 26 Saiten) - das könntest du mit deinen genannten Fähigkeiten sicher auch schnell lernen, und singen kann man auch dazu.

 

[Amalia Vogelsang]

Vielleicht wäre doch tatsächlich auch die adelige Variante etwas für dich? Dann wäre es zwar nicht so passend, dich auf eine Bühne zu stellen, aber hinterm Lagerzaun zu sitzen und z.B. Harfe zu spielen, begeistert die Besucher sehr. Ich habe vor anderthalb jahren angefangen, autodidaktisch Harfe zu lernen (eine ganz kleine mit 26 Saiten) - das könntest du mit deinen genannten Fähigkeiten sicher auch schnell lernen, und singen kann man auch dazu.

Ja so in etwa hatte ich mir das auch vorgestellt, da ich ja Spielmannsmäßig eh noch keinen Anschluss habe und auch quasi keine Bühnenerfahrung... Hatte schon mit dem Gedanken gespielt mir eine Harfe zuzulegen siehe Link , aber mit dem lieben Geld ist das ja auch immer so eine Sache, haaaaach. Diesen Monat habe ich Geburtstag, da wollte ich mir eigentlich ne Djembe zulegen, da ich momentan Hobbymäßig in einer Trommelgruppe bin. Aber ne Harfe wäre natürlich auch was echt feines Ich neige leider immer so dazu alle Instrumente anzufangen, aber keins so richtig zu meistern... Klavier habe ich auch mal angefangen, aber eben auch nur Autodidakt, was meine Mum voll zur Weisglut gebracht hat Geige würde ich ja zu gerne mal ausprobieren, aber erstmal sind Violinen ja sau teuer und jeder kennt dieses Bild vom Geige üben... Ist nicht besonders schön für alle bis man es denn dann kann und dann Autodidaktisch lernen :schock1

Ok. Dann lautet Deine Frage also nicht "Kann ich ..." sondern "Zu welcher Zeit könnte ich ... - und wie?" bzw. "Welche Vorbilder gibt es?" Dazu würde ich zunächst mal mehr über Spielfrauen im Mittelalter recherchieren, z. B. in dem gleichnamigen Buch von Walter Salmen. Oder Du googelst mal den Begriff der Trobairitz. Marie de France wäre ein weiteres Stichwort. Viel Spaß beim Entdecken!

Wird gemacht, vielen Dank! Mir hat ja schon das Suchwort der Spielfrau sehr geholfen. Wenn man nur nach Minnesang sucht findet man sehr sehr wenig

 

[Amalia Vogelsang]

Bin auch grade noch auf eine Selbstbauanleitung gestoßen für eine Lyra vlt investiere ich auch 30euronen in ein bisschen Holz ich bin ja Handwerklich relativ geschickt

 

[Heidensohn]

Ich möchte keine Träume zerstören, aber: Musik, die auf Mittelaltermärkten gespielt wird, ist nicht dasselbe, wie Musik, die im Mittelalter gespielt wurde. Selbst Wikipedia kennt hier eine Unterscheidung in "Musik der Mittelalterszene" und "Musik des Mittelalters": http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelaltermusik Und es ist nochmal eine fast komplett andere Sache im auf historische Korrektheit/Blausibilität ausgerichteten Living History einen Musiker darzustellen. Mit der "Musik des Mittelalters" gewinnst Du auf Märkten wahrscheinlich keinen Blumentopf. Die Instrumente sind teuer und die theoretische Recherche ohne erfahrene Hilfe seeehr anspruchsvoll. Und das Ergebnis für Leute mit modernen (Pop-)Hörgewohnheiten schlicht kaum ansprechend. Wenn Du das machen möchtest, wünsche ich Dir viel Erfolg. Du hast meine Bewunderung, aber ich kann Dir leider kaum dabei helfen. Die Personen und Gruppen, die ich kenne, die sich dieser Richtung widmen, legen aber meist wenig oder keinen Wert auf über Instrumente hinaus gehende materielle Umsetzung oder historisch passende Aufführungsgegebenheiten. "Musik der Mittelalterszene" benutzt das Mittelalter nur als Schablone, als Setting vor der ein eigener Stil entsteht, der der Unterhaltung moderner Zuhörer gilt. Wenn Du das machen möchtest, ist die Frage ob es Spielfrauen gab und unter welchen Umständen Frauen im Mittelalter öffentlich musiziert haben, reichlich egal. Die Irrlichter, die Du selbst genannt hast, zeigen, dass man schöne unterhaltsame Musik im Setting des "Show-Mittelalters" machen kann, ohne dass das was Schlechtes wäre. Sie erzählen dabei Geschichten und stelle keine Geschichte dar - und das wissen sie auch. Willst Du eine musizierende Frau einer Epoche und Gegend im Living History darstellen, dann gelten all die Dinge, die Eilika geschrieben hat. Recherche und Aufwand, um nicht nur ein paar Lieder, sondern auch Kleidung, Instrumente und Aufführungssituation gut hinzukriegen. Ja, ich würde sogar sagen, dass hierbei die Musik ein wenig hintenan gestellt werden kann, denn sehen tut man Dich immer, aber singen tust du nicht ständig. Für eines solltest Du Dich entscheiden. Innerhalb jeder Richtung gibt es noch reichlich Möglichkeiten und Abstufungen, aber Mischungen und Abstufungen zwischen den drei Möglichkeiten sind meiner Meinung nach keine gut funktionierende Idee. :!: Und bedenke bitte immer Musikergesetz Nr. 1: "Geübt wird daheim." :!: Außerdem Trommlergesetz Nr. 1 "Ein Trommler allein macht noch keine Musik." Die zentralafrikanische Djembe ist übrigens ein denkbar ungeeignetes Instrument für historisch orientierte Musik Europas. In der Musik der Mittelalterszene ist sie recht weit verbreitet, hat aber teilweise einen schlechten Ruf, weil sie mit viel Motivation aber wenig Können versehenen Bis-Spät-In-Die-Nacht-Dreschern (Im Larp unabhängig vom Schlaginstrument und Geschlecht auch "Bongo-Kalle" genannt) verbunden wird.

 

[aixlibris]

Die Personen und Gruppen, die ich kenne, die sich dieser Richtung widmen, legen aber meist wenig oder keinen Wert auf über Instrumente hinaus gehende materielle Umsetzung oder historisch passende Aufführungsgegebenheiten. "Musik der Mittelalterszene" benutzt das Mittelalter nur als Schablone, als Setting vor der ein eigener Stil entsteht, der der Unterhaltung moderner Zuhörer gilt.

Genau so ist es leider in der heutigen Zeit . ;( Auch wenn die Musik ganz gut rüberkommt und echt "in die Beine geht". Aber es ist nicht so wie es zeitgenössisch präsentiert und gespielt wurde , sondern läuft eigentlich immer auf die "Show" raus.... Insofern ist die Idee mit der Harfe eigentlich ganz gut...aber dann wirklich nur im "privaten" Bereich....

 

[Eilika]

Evtl. kann Dir auch Karen Thöle weiter helfen. Die versteht einiges von echter Musik des Mittelalters und den verwendeten Instrumenten. Leider sind alle ihre Webseiten als mit Malware behaftet gekennzeichnet, aber sie ist auch auf Facebook unterwegs.

 

[Friethjoph]

Mir fallen nur 7 Mittelalterliche Musikinstrumentgruppierungen ein, aber das müssen nicht alle sein. * Die Flöte. Bewiesenermaßen eines der Ältesten Instrumente. Sie lässt sich als 2-Flöte schon in ägyptischen Fresken finden und ebensolche auch als Aulos auf griechischen Vasen. Funde sind zum Teil aus Knochen (z.B. Haithabu). Die Schalmei ist eine Flöte, die in manchen Bauformen eventuell in Frage kommt. * Die Trommel. Ebenfalls eines der Ältesten Instrumente, besonders in der Grundform (Hohlkörper zum draufschlagen), aber im Gegensatz zur Flöte ist mir nur Steinzeitliche Funde für Europa bekannt: die Trommel von Zorbau ( http://www.museum-digital.de/san/in...=listen&type=2&suinin=1&gestag=748&oges=11068 ) * Die Sackpfeife/Der Dudelsack. Wesentlich jünger als die Flöte, ist sie eine Abwandlung derselben. Nach einigen Textstellen ("Nero" 54 von Sueton) habe schon Nero mittels eines Weinschlauchs die Aulos (Flöte) gespielt und gehört damit wohl zu den ersten 'bagpipers' Europas. * Die Lyra (oder besser: Die Leiern, und damit auch die Lyra). Auch diese ist schon seit der Antike bekannt und findet sich auf Zahlreichen Vasenmalereien. (z.B. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Apollo_black_bird_AM_Delphi_8140.jpg ) * Die Fanfare - Auch diese ist in der Antike schon bekannt, dort gerade oder gebogen, wurde sie im Mittelalter eigentlich nur Grade verwendet. Erst gegen Ende des Mittelalters kamen wieder durch Biegen verkürzte Formen auf. * Die Fidel. As Vorläufer eines Geigenartigen Instruments, ist zumindest auf einer Bildquelle um 1300 zu sehen: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vielle.jpg * Die Orgel. Da nicht transportabel scheidet sie für reisende Musiker wohl aus, aber es gab sie Wohl schon seit der Antike und einem oder zweien der Karolingerkaiser sollen Byzantinische Orgeln geschenkt wordensein.

 

[Eilika]

Dann setze ich mal fort:

• Harfe: Taucht im Hortus Deliziarum der Herrad v. Landsberg auf dem Bild mit den Sirenen auf, dem der Musik bei den artes liberales und dem Auszug aus Ägypten
• Querflöte: Gleiche Quelle, Sirenen
• Drehleier (?): gleiche Quelle, artes liberales: Musik
• Fidel: gleiche Quelle, artes liberales: Musik (um eine frühere Quelle zu nennen)
• Trommel: gleiche Quelle, Auszug aus Ägypten
• Hörner - z. B. hier http://de.academic.ru/pictures/dewiki/86/VespasianPsalterFolio30VDavidWthMusicians.jpg [Quelle: academic.ru]
• Glocken: http://www.zb.uzh.ch/ausstellungen/mam/ausstellung_5482/ms_rh_167_f010r.jpeg (noch eine König-David Miniatur) [Quelle: Rheinauer Psalter, Zentralbibliothek Zürich]. Es gibt auch mehrere Abbildungen aus dem 12. Jahrhundert mit mehreren Glocken.

Eventuell sind auch die Oud und die Cister als Vorläufer der Laute schon vertreten. Die Lyra findet sich im Mittelalter eigentlich nur noch auf Miniaturen von König David und wird im Laufe des Mittelalters zunehmend durch die Harfe ersetzt. Karen Thöle hat sowas, wie eine transportable Orgel für das 13. Jh. vorgeführt. Mir fällt aber der Name von dem Ding nicht ein.

 

[3091]

transportable Orgel für das 13. Jh.

Portativ?

 

[Friethjoph]

Portative? Edit: Lob war schneller

 

[Annie]

Geige würde ich ja zu gerne mal ausprobieren, aber erstmal sind Violinen ja sau teuer und jeder kennt dieses Bild vom Geige üben... Ist nicht besonders schön für alle bis man es denn dann kann und dann Autodidaktisch lernen :schock1

Tu es nicht! Geige autodidaktisch zu lernen halte ich für unmöglich. Ich habe früher einige Jahre lang gespielt, und es dauert seeeehr lange, bis zivile Töne dabei heraus kommen. Einen Versuch wert wäre eine Drehleier, die ja auch geigenartige Töne produziert, aber man muss die Töne nicht komplett selbst machen. Aber wie gesagt, einer Harfe sind ziemlich schnell ganz hübsche Klänge zu entlocken, und man kann im stillen Kämmerlein gleich noch ein bisschen irische Folklore spielen. Falls du irgendwann Noten für wirklich mittelalterliche Stücke brauchst, kannst du dich gerne melden.

 

[aixlibris]

Zu diesem Thema ist recht neu herausgekommen: http://www.koelner-dom.de/index.php...s]=190&cHash=97dfddd7a546f3cce7e9c197ac286452 Quelle: Kölner Dom ...Vorgestellt werden hier die, gerade frisch restaurierten, 12 Engelsfiguren auf den Baldachinen der Apostelskulpturen im Binnenchor. Diese Figuren sind um 1300 entstanden und jeder Engel spielt ein anderes, zeitgenössisches Instrument ! Vorgestellt wurde übrigens das Restaurations-Ergebnis im letzten "Kölner Domblatt", einem üppigen Kunstbuch, welches Mitglieder des Zentral-Dombau-Vereins zu Köln kostenlos erhalten...